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Postby Jan1985 » 25 Jun 2011 19:12
P.S. Vorhin habe ich beobachtet, dass die vier verbliebenen Fische einige Gasbläschen auf der Körperoberfläche haben – und das wie jeden Abend sehr viele kleine Gasbläschen durchs Aquarium schwirren. Ist das wohl von den Pflanzen produziertes O2 oder ist das CO2?
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Jan1985
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Postby Markus112L » 25 Jun 2011 19:26
Hi Jan,

Jan1985 wrote:P.S. Vorhin habe ich beobachtet, dass die vier verbliebenen Fische einige Gasbläschen auf der Körperoberfläche haben – und das wie jeden Abend sehr viele kleine Gasbläschen durchs Aquarium schwirren. Ist das wohl von den Pflanzen produziertes O2 oder ist das CO2?


Gasbläschenkrankeit??? Kannst ja mal googlen ob das bei denen

Jan1985 wrote:Ich härte das Wasser bis jetzt immer auf, kurz bevor ich es ins Aquarium gebe. Ob das Duradrakon schon richtig, also so, dass der Wasserwechsel den Fischen nichts macht, gelöst ist, ist aber eine interessante Frage. Wobei viele das Duradrakon oder andere Aufhärtesalze ja, vermutlich wegen der schnelleren Löslichkeit mit CO2, direkt ins Aquarium geben, wenn ich mich richtig erinnere…
zutrifft.

Ich vermute dass das "Direktauflösen" im Becken aber nur diejenigen machen, die ein viel größeres Beckenvolumen haben und weniger als 50% WW durchführen. Dann wären die KH- Schwankungen nicht soo stark aber vielleicht kann sich ja ein Profi ja diesbezüglich zu Wort melden.

Jedoch möchte ich trotzdem an der Theorie festhalten. Kommt ja nicht von irgendwo her, dass Bernd Kaufmann so etwas schreibt, oder???

Gruß/ Markus
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Postby Jan1985 » 25 Jun 2011 22:43
Hallo!

Also der große Wasserwechsel, den ich vorhin gemacht habe, scheint den vier Fischen überhaupt nicht geschadet zu haben. Im Gegenteil.

Die Bläschen könnten auf ein akutes Problem zurückzuführen sein, das mit dem sonstigen Fischsterben nichts zu tun hat: Ich habe vorhin den komplett leeren Blasenszähler meiner CO2-Anlage mit Wasser aufgefüllt und festgestellt, dass die Anlage viel, viel zu stark aufgedreht war! Das kann aber nur ein akutes Problem der letzten Stunden gewesen sein, weil der Indikator nie gelb war und ich zuletzt auch ganz normal pH 6,6 und 4° KH (= ca. 30 mg/l CO2) gemessen habe… Gut, dass mir das noch aufgefallen ist. Wobei ich wie gesagt abends ein ziemliches Geblubbere im Aquarium habe, das nach meinem Eindruck von den Blättern ausgeht. Könnte das wohl ein Problem sein? Ist das nicht normal in stark beleuchteten und gedüngten Pflanzenaquarien?

Viele Grüße,
Jan
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Postby Tobias Coring » 26 Jun 2011 08:58
Hi Jan,

die "Blubberblasen" der Pflanzen sind ganz sicher nicht das Problem. Das wäre eher positiv zu werten, da es für einen hohen Sauerstoffgehalt spricht.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
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Postby Markus112L » 26 Jun 2011 12:01
Hey Jan,

könntest Du vielleicht ein paar Fotos von den betroffenen Fischen reinstellen, dann könnte man vielleicht besser beurteilen.
Die Gasbläschenkrankheit kann unbehandelt zum Tod der betroffenen Fische führen. Diese wird jedoch nicht von den relativ großen "Blubberbläschen" die von den Pflanzen produziert werden ausgelöst, sondern eher durch "unenstspanntes Wasser" oder wenn man z.B. das Wechselwasser stark ins vorhandene Wasser "reinkippt" und dabei Kleinstbläschen entstehen, die sich bei hoher Konzentration dann im Körper der Fische anreichern können.

Tobi wrote:die "Blubberblasen" der Pflanzen sind ganz sicher nicht das Problem. Das wäre eher positiv zu werten, da es für einen hohen Sauerstoffgehalt spricht.


Grundsätzlich völlig logisch, jetzt habe ich aber hier http://www.fohl.net/cms/index.php?id=58 jedoch gelesen, das bei einer Übersättigung mit Sauerstoff ebenfalls die Gasbläschenkrankheit ausgelöst wird. Ob die verlinkte Seite allerdings glaubwürdig ist, kann ich nicht sagen. Ob Jan eine Übersättigung mit O2 seines Wassers hat, kann ich leider auch nicht beschwören, dafür bin ich zu unerfahren um dies einschätzen zu können.
Meiner Vorstellung nach könnte durch reingekipptes Wechselwasser + Sauerstoffproduktion der Pflanzen im Laufe des "Beleuchtungstages" eine solche Übersättigung zu stande kommen oder liege ich da falsch???

Gruß/ Markus
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Postby Tobias Coring » 26 Jun 2011 14:47
Hi,

dann wären alle meine Fische bereits tot, da bei mir jeden Tag extreme Assimilation herrscht und dies in 4 Becken.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Markus112L » 26 Jun 2011 15:47
Hi,

Tobi wrote:dann wären alle meine Fische bereits tot, da bei mir jeden Tag extreme Assimilation herrscht und dies in 4 Becken.

Ja stimmt, meine wohl auch

Habe noch was dazu in einer JBL- Broschüre "Fischkrankheiten" gefunden und mal eingescannt

Gasbläschenkrankheit.pdf
(1.46 MiB) Downloaded 55 times



Ok, bei konstanten Temperaturen und Druck kann es sicherlich nicht zur Übersättigung kommen, da sich der Gesamtgasgehalt schon eingepegelt hat und es nur zu einer Verschiebung vom O2-/ CO2- Gehalt im Laufe eines Beleuchtungstages kommen kann (z.B. aufgrund der Assimilation der Pflanzen oder Einbringung von CO2)

Bleibt also noch das zu schnelle Einbringen von Osmosewasser (noch Wasserleitungstemperatur von 10-15°C und/oder nicht lange genug entspannen lassen).
@Jan: Kann das bei Dir zutreffen?

Gruß/ Markus
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Postby Jan1985 » 26 Jun 2011 16:24
Hallo!

Hier sind die gewünschten Fotos von den Fischen:

Mittlerweile sind es nur noch drei!

Bessere Fotos kriege ich leider nicht hin. (Aber die Lily Pipes sind mittlerweile sauber…)

Das mit den Bläschen war gestern nur ein kurzfristiges Phänomen. Schon heute morgen waren keine mehr zu sehen. Meines Erachtens muss das Sterben der Fische einen anderen Grund haben. Entweder die geringe Nitrit-Menge, die einfach nicht weggeht (< 0,1…)!? Oder eine Krankheit mit unsichtbaren Symptomen!? Oder eben der Sauerstoff-Mangel!?

Mein Wechselwasser hat Raumtemperatur und steht in der Regel mindestens eine Nacht in einem Fass, bevor ich das Duradrakon reingebe und dann den Wasserwechsel mache. Wie entspannt das Wasser dann ist, weiß ich nicht. Viele hier haben aber eine schnelle Osmoseanlage und machen damit vermutlich sofort die Wasserwechsel… Und 50% oder mehr sind ja auch keine Unüblichkeit…

Die Broschüre darfst du hier vermutlich gar nicht veröffentlichen. Die wird bestimmt ein Moderator oder Administrator entfernen… :P

Viele Grüße,
Jan
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Postby Markus112L » 26 Jun 2011 17:46
Hi Jan,

also ich kann mir nicht vorstellen, dass die von Dir oben erwähnten Personen das 10-15°C frisch aus der Leitung filtrierte Wasser bei einem WW von 50% und mehr in ihr auf ca. 25°C temperiertes Becken reingeben (sofern sie Fische und/ oder Garnelen halten). Die hätten dann innerhalb von kürzester Zeit einen Temperaturunterschied von 5K in ihrem Becken erzielt (Berechnung mit 15°C- Wasser aus Leitung).
Zudem ist es noch ein Unterschied einen WW alle 3-5 Tage oder alle 1-2 Wochen mit noch nicht eingestellten Osmosewasser (bezüglich Temperatur und KH) zu machen. Die Belastung für Tiere und Pflanzen wäre dann auf die Dauer wesentlich höher.
Da Du geschrieben hast, dass Du dein WW bereits am Abend zuvor produzierst, würd ich Dir nur noch den Tip geben das Duradrakon auch am Abend davor in das Wechselwasser beizugeben, damit sich über Nacht ein bischen mehr Salz lösen kann und du damit größeren KH- Schwankungen vorbeugst, egal ob das die Ursache für Dein Fischsterben oder der Algenbildung ist...Schaden tuts jedenfalls nichts, aber das ist natürlich Dir überlassen, möchte Dir ja auch nichts Aufschwatzen. :wink:
<0,1 mg/L Nitrit würd ich nach meinem Wissensstand auf Dauer für Fische nicht als kritisch betrachten.

Viel Erfolg noch bei deinen Vorhaben

Gruß/ Markus
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Postby Jan1985 » 26 Jun 2011 18:10
Hi Markus,

vielan Dank erstmal, dass du hier so rege deine Ideen hinschreibst und dich so in mein Problem reindenkst! :)

Ich habe die „erwähnten Personen“ auch nur noch aus der Zeit in Erinnerung, als ich mich hier zum Thema Osmose eingelesen habe. :oops: Mir wären die Temperaturschwankungen bei einer solchen Vorgehensweise auch zu heftig. Wobei ich mich natürlich frage, wozu man sonst diese schnellen Anlagen braucht und wie man das bei sehr großen Aquarien anders machen will – mit zunehmender Aquariengröße wird es ja immer unmöglicher, das Wasser erst zu lagern und aufzubereiten.

Ich bin nicht ganz sicher, ob es sinnvoll ist, dass Duradrakon schon so früh ins Wasser zu gehen. Bei DRAK heißt es ja:

Dieses Aufhärtesalz ist nur für Aquariumwasser mit genügend freiem CO2 (vorzugsweise durch eine geregelte CO2-Anlage) und einem pH von deutlich unter 7 geeignet (vorzugsweise UO- bzw. VE-Wasser), da sich sonst einige Bestandteile nur sehr langsam oder nicht vollständig auflösen!


und

Das in der Mischung enthaltene schwerlösliche Calciumcarbonat löst sich unter CO2-Verbrauch in Form des löslichen Calciumhydrogencarbonats (das beim Trocknen allerdings wieder in CO2 und Calciumcarbonat zerfällt, weswegen es nicht direkt in Flaschen abgefüllt werden kann) auf. Je mehr freies CO2 vorhanden ist, bzw. je niedriger der pH ist, desto schneller kann dieser Vorgang ablaufen.

Bei pH 6,0 kann das vor allem bei einer nachregelnden Anlage in Minuten geschehen, bei pH knapp unter dem Neutralpunkt und relativ wenig CO2 im Wasser kann das aber auch ein paar Stunden dauern.

Die sich für kurze Zeit bildende leichte Trübung ist unschädlich für Fische und Pflanzen.

Man kann Duradrakon auch durch starkes Umwälzen in einer externen Wasseraufbereitung vor dem Wasserwechsel lösen.


So ganz verstehe ich die chemischen Zusammenhänge nicht. Aber ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass sich das Calciumcarbonat ohne CO2 einfach auf dem Boden meines Fasses sammelt. Zumindest müsste ich dann viel rühren oder eine Umwelzpumpe im Fass laufen lassen!? Jedenfalls erwecken die zitierten Stellen nicht den Eindruck, dass es problematisch sein könnte, das Duradrakon direkt ins Aquarium zu geben – sie legen es sogar nahe. :?

Viele Grüße,
Jan
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Postby Markus112L » 26 Jun 2011 18:55
Hi Jan,

Jan1985 wrote:bei pH knapp unter dem Neutralpunkt und relativ wenig CO2 im Wasser kann das aber auch ein paar Stunden dauern.

Miss´ doch vielleicht mal den pH- Wert von deinem Osmosewasser, ist bestimmt knapp unter 7 :wink:

Jan1985 wrote:das Duradrakon direkt ins Aquarium zu geben – sie legen es sogar nahe

Da sehe ich anders, sie legen höchstens Nahe, dass mit weniger CO2 und pH- Wert über 7 sich bestimmte Salze nicht auflösen bzw. nur sehr langsam auflösen können.

Ich produziere mein Osmosewasser auch am Vorabend des Wasserwechsels und gebe das Duradrakon bereits am Vorabend oder wenn ich am Vorabnd keine Zeit habe am Vorvorabend rein und rühre immer mal wenn ich in der Küche bin kräftig um. Am Tag des Wasserwechsels (bei mir ca. 50-60%) mische ich das Wechselwasser noch mit ein paar wenigen Litern des Aquariumwassers, rühre nochmals kräftig um und warte noch ne´halbe Stunde. Nach vollständig durchgeführten Wasserwechsel ist das Wasser noch ca. eine Zigarettenlänge ganz leicht trüb, danach glasklar.
Falls Du nicht rauchst, kannst Du auch 5-10 Minuten warten :lol:

Gruß/ Markus
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Postby Jan1985 » 26 Jun 2011 20:16
Hi!

Der pH-Wert des Osmosewassers ist 6,2.

Und ob die das nahe legen! Meines Erachtens. 1. durch die Sache mit dem CO2 im Wasser – man hat doch i.R. nicht für seine Wasservorbereitung ein CO2-Anlage oder so. 2. durch den Hinweis auf die Fische und Pflanzen. Und 3. durch den Hinweis auf die Möglichkeit ("kann", "auch") der externen Wasseraufbereitung.

Ich bin Nichtraucher!

Viele Grüße,
Jan
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Postby Markus112L » 26 Jun 2011 21:00
Hi Jan,

das ist wohl Interpretationssache.
Ich verstehe das so:
Zunächst geben sie die unterschiedlichen Löslichkeitseigenschaften von ihrem Produkt bei verschiedenen Wasserverhältnissen an, anschließend weisen sie darauf hin, das bei nicht vollständig gelöstem Salz das Wasser eine Trübung aufweist, die für Pflanzen und Fische nicht schädlich ist, sondern es halt nur ungelöstes Salz ist.
Ich finde, wenn sie irgend etwas nahe legen wollen dann dies:
Jan1985 wrote:Man kann Duradrakon auch durch starkes Umwälzen in einer externen Wasseraufbereitung vor dem Wasserwechsel lösen.

Also auch mit kräftigen rühren in einer Tonne...
...dauert zwar ein paar Stunden bzw. über Nacht, finde aber ein guter Kompromiss zur hohen KH- Schwankung
Der Rest des ungelösten Salzes löst sich dann nach dem zugeben des Wechselwassers ins Aquarium wirklich sehr schnell auf -wie gesagt 5-10 Minuten oder halt Zigarettenlänge-


Gruß/ Markus
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Postby Jan1985 » 27 Jun 2011 00:12
Hi!

So, Aquasabi hat jetzt eine Bestellung des O2-Tests von mir. Wegen der Algen habe ich noch Easy Carbo bestellt, das ich direkt auf die Steine spritzen will. Mal sehen.

Markus wrote:das ist wohl Interpretationssache

Nein, man kann die Beschreibung meines Erachtens nur so wie ich richtig verstehen. :roll: Im ersten Zitat ist ja auch schon von einer geregelten CO2-Anlage die Rede. Da denkt doch keiner: "Ah, ok, muss halt eine solche an mein Wasseraufbereitungsbehältnis". Die Stelle, die du für eine reine Beschreibung der Löslichkeiteigenschaften hältst, weist auf die Bedeutung von CO2 hin – das ist nun mal am ehesten im laufenden Aquarium vorhanden, weshalb eine Auflösung des Duradrakon im Aquarium für viele Leser eine (scheinbar?) folgerichtige Konsequenz sein müsste. Liest man nun, dass für Fische und Pflanzen eine unschädliche Trübung entsteht, fühlt man sich wahrscheinlich in dieser Annahme bestätigt.

Der von dir zitierte Satz hingegen enthält meines Erachtens eindeutig keine Nahelegung. Davon abgesehen, dass er ganz am Ende steht, wird, wie gesagt, durch sein Modalverb "kann" und das Adverb "auch" ganz klar, dass dieser eine weitere Möglichkeit ausdrückt. Deine Interpretation wäre meines Erachtens zum Beispiel korrekt, wenn dort stünde „man sollte Duradrakon möglichst durch starkes Umwälzen in einer externen Wasseraufbereitung vor dem Wasserwechsel lösen“.

Zur eigentlichen Sache habe ich noch eine Auskunft von Tobi hier wiedergefunden:
Tobi wrote: also ich geb Calciumcarbonat und auch Calciumsulfat immer direkt ins Becken. Sprich Wasser rein (reines Osmose) und in den ersten Eimer der reinläuft kommt das ganze Pulver mit hinein. Beim Einlaufen vermischt sich das Ganze und löst sich innerhalb von einer halben Stunde im Aquarium komplett auf.

[…]

bei einem wirklich großen Wasserwechsel würde ich es wohl nicht machen. Bis 50% war aber für ausgewachsene Fische kein Thema


Was aufschlussreicheres habe ich im Forum bis jetzt noch nicht gefunden. :? Bei normalen Wasserwechseln besteht aber anscheinend kein Problem…

Viele Grüße,
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Postby GeorgJ » 27 Jun 2011 00:19
Huhu,

Markus112L wrote:also ich kann mir nicht vorstellen, dass [...] Personen das 10-15°C frisch aus der Leitung filtrierte Wasser bei einem WW von 50% und mehr in ihr auf ca. 25°C temperiertes Becken reingeben (sofern sie Fische und/ oder Garnelen halten). Die hätten dann innerhalb von kürzester Zeit einen Temperaturunterschied von 5K in ihrem Becken erzielt (Berechnung mit 15°C- Wasser aus Leitung).
Zudem ist es noch ein Unterschied einen WW alle 3-5 Tage oder alle 1-2 Wochen mit noch nicht eingestellten Osmosewasser (bezüglich Temperatur und KH) zu machen. Die Belastung für Tiere und Pflanzen wäre dann auf die Dauer wesentlich höher.


wieso ist das so schwer vorstellbar?!
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