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Postby Ingrid » 15 Jul 2007 13:10
ich meine primär Volldünger wie Ferrdrakon, V30 oder Profito.

P. der ist stark. E15 sollte man auch unbedingt nach angabe dosieren und net mit anderen volldüngern zusammen.

Damit den Eisengehalt zu steigern stellt sich doch als recht problematisch raus in Hinsicht auf die weiteren Mikronährstoffe.

nun, nach empfindlichen merck_testen net :wink: - da ist FE immer *noch* nachweißbar ...wenn es dort fehlt - dann zeigen andere teste schon lange lange 0 an. ähnlich ist es auch bei po4.
je besser/mehr 2 wertiges FE vorliegt - desto schlechter kann Fe mit *billig testen* nachgewisen werden.
Zu hoher Zink Werte können angeblich auch die Eisenaufnahme beeinflussen und weitere Spurenelemente ebenfalls.

weiß ich net, ist mir noch net aufgefallen - weil die werden ja nun auch garnet gemessen das augenmerk liegt da bei mir auch FE.
und weil es ja auch teilweise garkeine teste für gibt.

Komisch finde ich nur, dass einige sehr viel mehr Volldünger dosieren, was ich aber auf härteres Wasser zurückführen würde und zusätzlich auf eine Ausfällung durch den Filter.

ja der filter ist dabei ein wichtiges kriterium.

Habe nun den Volldünger radikal runterdosiert und für den Eisen und Manganwert im kleinen eine halbe E15 gegeben. Im großen ist eine E15 drin.

Mal abwarten wie sich alles entwickelt....


jupp!
Ingrid
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Postby Gast » 15 Jul 2007 15:08
Hallo Tobi,

ich meine primär Volldünger wie Ferrdrakon, V30 oder Profito. Damit den Eisengehalt zu steigern stellt sich doch als recht problematisch raus in Hinsicht auf die weiteren Mikronährstoffe. Zu hoher Zink Werte können angeblich auch die Eisenaufnahme beeinflussen und weitere Spurenelemente ebenfalls


dein Becken gefällt mir immer besser, :lol:
Das übermineralisieren ist ein großes Problem, wenn ich zuviel mit Volldünger dünge, wächst bei mir nichts mehr und die Pflanzen bekommen so ein schmudeliges aussehen. Wie du schon ganz richtig vermutest, glaube ich auch, das die unterschiedlichen Leitungswässer hierfür verantwortlich sind, das der eine mehr und der andere nur ganz wenig mit Volldünger dosieren kann.
Deshalb sind die Dosierempfehlungen der Hersteller immer mit Vorsicht zu genießen. Manche Hersteller sagen man könne Volldünger auf Vorrat düngen, dieses funktioniert bei mir so nicht. Mein Becken wäre anfangs mit voller Wochendosierung maßlos überdüngt.
Besser ist in kleinen tägl. Gaben den Dünger zu verabreichen und sich so an seinen optimalen Wert heranzutasten. :wink:
So kann man auf kleinste Veränderungen sofort reagieren.

Gruß
Werner
Gast
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Postby Sabine68 » 15 Jul 2007 22:53
Hallo Tobi,

ich kann mich da in allem Werner nur anschließen.
Das Becken entwickel sich wirklich klasse
Ich fahre mit der täglichen Düngung auch besser.
Das mit dem "schmuddeligen" Aussehen habe ich phasenweise bei der Proserpinaca palustris - so ganz bin ich da allerdings noch nicht dahinter gestiegen.
Aber das mit der Übermineralisierung wie Werner sie beschreibt,ist durchaus auch bei mir möglich.
Ich werde das mal weiter beobachten.
Viele Grüße
Sabine


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Sabine68
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Postby Tobias Coring » 16 Jul 2007 05:42
Hi,

freut mich, dass es euch gefällt.

Hinsichtlich der Übermineralisierung muss es eben wegen der unterschiedlichen Leitungswasserwerte auch zu unterschiedlichen Ansprüchen bezüglich der Düngung kommen.
Da ist es leider keine Hilfe sich nach dem Eisengehalt zu orientieren, da eben andere Spurenelemente schon zuviel sein könnten, wenn man etwas höhere Eisenwerte anstrebt.
Damit dieser Effekt jedoch in dem kleinen Becken geschmälert wird habe ich ja nun wieder auf Osmose umgeschwenkt, damit besonders die Mikronährstoffe weitestgehend unter Kontrolle bleiben.

Bezüglich der Makronährstoffe scheint es zwar auch in Bezug auf die Wasserhärte unterschiedliche Optimalwerte zu geben, jedoch sind die Mikronährstoffe was Überdüngungserscheinungen angeht doch sehr viel schwieriger im Einklang zu halten, so lange man sich auf sein Leitungswasser verlässt.

Eine Kunst ist es dann natürlich dennoch hübsche Pflanzen in seinem Ausgangswasser zu pflegen ;), ohne auf Osmose zurückzugreifen :).

Ich raff es auf jedenfall nicht, warum noch immer gewisse Chlorosen auftreten, obwohl ein anständiger Eisengehalt vorhanden ist und es auch sonst an nichts fehlen sollte.

Grüße
Tobi
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Postby Ingrid » 16 Jul 2007 10:00
hallo tobi,
Hinsichtlich der Übermineralisierung muss es eben wegen der unterschiedlichen Leitungswasserwerte auch zu unterschiedlichen Ansprüchen bezüglich der Düngung kommen.


wir sprechen doch hier von den...
Da ist es leider keine Hilfe sich nach dem Eisengehalt zu orientieren, da eben andere Spurenelemente schon zuviel sein könnten, wenn man etwas höhere Eisenwerte anstrebt.

das sind doch im prinzip:
*die lebensnotwendigen auch mikronährstoffe genannt für höhere pflanzen und es zählen heute die nichtmetalle Chlor, Bor und Molybdän und die Schwermetalle Eisen, Mangan, Zink (Zn), Kupfer (Cu) und Nickel dazu.*

wo möchtest du da aber ansetzten, mit osmosewasser wirst du diese aber alle mikronährstoffe noch verdünen.
messbar mit testen sind (mir bekannt) kupfer und eisen. daher schrieb ich ich lege das augenmerk auf eisen weil ich noch nie was von einer überdüngung mit zink, chlor oder s.o gehört habe.
wie meinst das dann mit der übermineralisierung, welche stoffe genau??
überdüngung kommt doch nur dann zustande, wenn ich volldünger erstmal nach gebrauchsanweisung reinkippe und zuwenig und zu kleine WW mache?
ich achte doch auf den wuchs der pflanzen um ggf. die düngung zu steigern - aber net auf das was ich mit den WW ins wasser an mikronährstoffen einbringe?

Ich raff es auf jedenfall nicht, warum noch immer gewisse Chlorosen auftreten, obwohl ein anständiger Eisengehalt vorhanden ist und es auch sonst an nichts fehlen sollte.


und das kann halt so sein, dass zu viel Fe im wasser gelöst ist. aber auch hohe po4 und no3 werte hemmen den pflanzenwuchs, dass hatten wir schon mal bei deiner düngemethode diskutiert will hier somit net mehr drauf eingehen...
in altwasserbecken wachsen auch nur bestimmte pflanzen die mit dem salzgehalt des wassers zurechtkommen - warum?
kann es auch sein, dass durch die großen wasserwechsel hemmstoffe ausgetragen werden die die pflanzen selber produzieren?
alle mir bekannten frischwassserbecken, also da wo der wasseraustrag mindestens 50% ist, wenig fisch haben alle einen auffälligen guten bis sehr guten pflanzenwuchs ohne probleme und ohne mängel - auch hier warum?
Ingrid
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Postby Tobias Coring » 16 Jul 2007 10:31
Hi Ingrid,

mit den Spurenelementen liegst du genau richtig. Es sind die von dir aufgezählten. Da aber eben unsere Leitunsgwasserwerte sehr unterschiedlich sind, kann es eben auch in Einzelfällen dazu kommen, dass gewisse Stoffe nur unzureichend vorhanden sind oder eben bei dem anderen schon zu viel sind. Daher auch die unterschiedlich benötigte Dosierung des Volldüngers.

Mit Osmosewasser verdünne ich die Mikronähstoffe sehr, wenn ich sie nicht sogar beinahe komplett aus dem Wasser bekomme. Dies ist genau mein Ziel, da ich hierdurch in der Lage bin gezielt durch den Volldünger die Mikronährstoffe zu verabreichen. Ich kann ja genau berechnen, welche Stoffe ich darauf dem Wasser zufüge und bin so auf der sicheren Seite. Ein 50% Wasserwechsel mit aufbereiteten Osmosewasser ist natürlich dennoch eine gute Maßnahme, um Anreicherungen zu verhindern.

Auf die Pflanzen bei der ganzen Sache zu achten schließt das eine vom anderen ja nicht aus. Dennoch müssen alle Nährstoffe vorhanden sein und am besten in ausreichender Menge.

Hinsichtlich der Hemmung des Wuches durch Nitrat, Phosphat und auch FE kann ich definitiv sagen, dass hier die Makronährstoffe im Besonderen eher zu vernachlässigen sind. Es ist sicher unter gewissen Umständen ein besserer Wuchs mit niedrigen NO3 oder PO4 Werten festzustellen, jedoch wachsen bei sehr vielen Leuten auch unter NO3 Werten von 10-20 mg/l die Pflanzen prächtig, ebenso wie unter höheren PO4 Werten. Hier spielen doch zu viele Variablen rein, um definitive Schlüsse hieraus abzuleiten.

Unter diesem Bezug wären sicherlich weitere richtige Experimente mal eine tolle Sache... und nicht nur Feststellungen a'la "bei mir im Becken ist es so ...."

Tom Barr hat schon recht sichere Experimente diesbezüglich gemacht, jedoch lässt sich das daraus abgeleitete Düngesystem nicht 1:1 auf alle Aquarien übertragen.

Altwasserbecken sind zudem nicht mit gut gedüngten Becken zu vergleichen. Frage mich wo da bei dir die Überschneidungen liegen? Im höheren Nährstoffgehalt?

Gerade in Bezug auf Hemmstoffe bin ich natürlich auch am rätseln und zudem mit meinem Hobbybiologie Kenntnissen am Ende ;).

Insgesamt gesehen muss man sagen, dass wenn wir alle nur reines Osmosewasser nutzen würden und danach das ganze vielleicht noch durch einen Vollentsalzer jagen ;) wir viel besser unsere Erfahrungen miteinander vergleichen könnten.

Denn wie auch schon von Sabine in Addys 180l Thread angesprochen, gibt es neben den vielen Variablen allein beim Dünger noch CO2, Licht, Bodengrund, Besatz etc.

Grüße
Tobi
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Postby Ingrid » 16 Jul 2007 12:28
hallo tobi,
Es ist sicher unter gewissen Umständen ein besserer Wuchs mit niedrigen NO3 oder PO4 Werten festzustellen, jedoch wachsen bei sehr vielen Leuten auch unter NO3 Werten von 10-20 mg/l die Pflanzen prächtig, ebenso wie unter höheren PO4 Werten. Hier spielen doch zu viele Variablen rein, um definitive Schlüsse hieraus abzuleiten.


sicher! ...aber um (po4, no3) ging es ja net, sondern um die mikronährstoffe.
die becken wo viele WW große wasserwechsel haben, haben auch unterschiedliche *konstellationen von wasserbeschaffenheit und licht, co2 usw* dennoch beherbergen gerade diese frischwasserbecken gesunde pflanzen mit sehr gutem wuchs - weil genug aller mikronährstoffe zur verfügung stehen? oder weil ein stoff zu viel/zu wenig da ist?....wenn ich da ansetzten wollte würde ich sagen, weil durch die großen WW genug mikronährstoffe zur verfügung stehen!

zuminndest würde ich mir keine gedanken machen (bei großen WW) das von den mikronährstoffen was fehlt oder gar zuviel ist, außer FE...
dann doch eher da ansetzten das von den makronährstoffe Phosphor, Kalium, Magnesium und Kalzium zuviel /zuwenig im becken ist und ggf. andere stoffe in der aufnahme behindert...

Altwasserbecken sind zudem nicht mit gut gedüngten Becken zu vergleichen. Frage mich wo da bei dir die Überschneidungen liegen? Im höheren Nährstoffgehalt?

denke im höheren salzgehalt (leitwert) und hemmstoffe (welche?) die über jahre sich ansammeln - die von den pflanzen net abgebaut werden können sondern nur ausgetragen durch WW was bringen um - kommen wir wieder zu den mikronährstoffen die pflanzen lieben? :wink:
vl. ist das der schlüssel? weiß ich net habe kein labor ...aber wenn man die becken vergleicht, selbst testet ...und es reproduzieren kann würde ich ja sagen.
Ingrid
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Postby Gast » 19 Jul 2007 19:22
Hallo Ingrid,

die becken wo viele WW große wasserwechsel haben, haben auch unterschiedliche *konstellationen von wasserbeschaffenheit und licht, co2 usw* dennoch beherbergen gerade diese frischwasserbecken gesunde pflanzen mit sehr gutem wuchs - weil genug aller mikronährstoffe zur verfügung stehen? oder weil ein stoff zu viel/zu wenig da ist?....wenn ich da ansetzten wollte würde ich sagen, weil durch die großen WW genug mikronährstoffe zur verfügung stehen!

zuminndest würde ich mir keine gedanken machen (bei großen WW) das von den mikronährstoffen was fehlt oder gar zuviel ist, außer FE...
dann doch eher da ansetzten das von den makronährstoffe Phosphor, Kalium, Magnesium und Kalzium zuviel /zuwenig im becken ist und ggf. andere stoffe in der aufnahme behindert...


Ja es gibt genug Becken die ein sehr guten Pflanzenwuchs vorzuweisen haben und mit großen WAW fahren, aber es gibt auch jene wie von Tobi angesprochen wo viele Surenelemente vieleicht zu viele vorhanden sind und genau diese Becken könnten mit herkömmlichen Volldüngergaben maßlos überdüngt sein.
Zum Beispiel der Spurenstoff Bor wie hoch darf der denn sein? mein Leitungswasser 0,02 oder 0,009 Sabines Leitungswasser?
Nehmen wir mal an der Idealwert liegt bei 0,01, dann wäre mein Wasser mit Volldüngergabe mit dem Spurenelement Bor völlig überdüngt und in Sabines Becken würde der Wert in etwa stimmen.
Das Problem ist halt eben, wir können außer Eisen keine Spurenstoffe messen. :wink:
Es ist schon merkwürdig, das der eine die volle Herstellergabe an Volldünger verabreichen kann und der andere kann fast keinen geben.
Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, das man wenn eher die Makros auf Vorrat düngen kann.

Gruß
Werner
Gast
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Postby Ingrid » 19 Jul 2007 20:00
hallo werner,
Ja es gibt genug Becken die ein sehr guten Pflanzenwuchs vorzuweisen haben und mit großen WAW fahren, aber es gibt auch jene wie von Tobi angesprochen wo viele Surenelemente vieleicht zu viele vorhanden sind und genau diese Becken könnten mit herkömmlichen Volldüngergaben maßlos überdüngt sein.

ja, aber dann nur in FE.

Zum Beispiel der Spurenstoff Bor wie hoch darf der denn sein? mein Leitungswasser 0,02 oder 0,009 Sabines Leitungswasser?
Nehmen wir mal an der Idealwert liegt bei 0,01, dann wäre mein Wasser mit Volldüngergabe mit dem Spurenelement Bor völlig überdüngt und in Sabines Becken würde der Wert in etwa stimmen.


bor hm, ok ...aber was macht eine überdüngung mit bor bei pflanzen aus, wie sieht das schadensbild bei überdosierung aus? bor ist net viel untersucht ich wüßte keine negativen berichte.
zum heutigen stand der forschung bin ich mir sicher - alle mikronährstoffe sind net negativ auf den pflanzen wuchs, so scheints auch wenn über düngt!
ich habe bisher noch ALLE becken (auch fremdbecken in anderen gebieten) mit großen WW wieder in die reihe bekommen - zufall? bei eigenen testbecken mit verschiedenen wassern das selbe reproduzierbar.
dauerhaft 50 mg co2 (soll ja längst als überdüngung gelten) z.b. macht keiner pflanze was aus ab bestimmten wert der unterversorgung sehr wohl.
ich denke der austrag der schadstoffe, hier phenole (sehr interessantes gebiet) wie hier beschrieben sehr viel mit dem pflanzenwuchs zu tun haben! diese *gifte* bekommt man eben nur mit großen WW entfernt - da vl. die kleine erklärung warum in frischwasserbecken pflanzen ohne makel funzen.
Das Problem ist halt eben, wir können außer Eisen keine Spurenstoffe messen.

richtig, das schrieb ich ja schon längst weiter oben.
Es ist schon merkwürdig, das der eine die volle Herstellergabe an Volldünger verabreichen kann und der andere kann fast keinen geben.


ja, dass hat auch sehr viel mit der wurzelbildung in welchem boden die wachsen- zu tun und ob (rosettenpflanzen oder stengelpflanzen) verwendet! nicht zuletzt das bestimmt es auch sehr viel das *licht* über jedem becken - das ist der energie_treiber!!
Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, das man wenn eher die Makros auf Vorrat düngen kann.

klar - aber eben nur bei FE ...von dem ich es sicher sagen kann :wink:
Ingrid
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Postby Gast » 20 Jul 2007 17:48
Hi Ingrid,

etwas weiter zurück hat Tobi da schon was zu geschrieben..
Den Pflanzen sollte es an nichts fehlen. Mitlerweile denke ich, dass die Mikronährstoffe zu überdimensioniert gedüngt wurden. Das Problem scheint auch nicht in einem hohen Eisenwert zu liegen, sondern eher in einem Problem bei z.B. Bor. Durch eine Anreicherung dieses Stoffes können auch Überdüngungserscheinungen auftreten, die einem Kalium oder Magnesiummangel recht ähnlich sehen. Viele Personen fahren dennoch recht "ordentliche" Bor Werte ohne Probleme zu bekommen. Hier scheint wohl noch der Calciumgehalt des Wassers mit reinzuspielen. Im Hydrokulturanbau werden Pflanzen z.B. recht hohe Calciumwerte eingehend mit guter Bor Düngung verabreicht... ohne Probleme.


Überdüngungserscheinungen mit Spurenelementen könnten sich unterschiedlich äußern, Verkrüppelungen, Chlorosen, kleine Blätter, schlechtes Wachstum..

ich denke der austrag der schadstoffe, hier phenole (sehr interessantes gebiet) wie hier beschrieben sehr viel mit dem pflanzenwuchs zu tun haben! diese *gifte* bekommt man eben nur mit großen WW entfernt - da vl. die kleine erklärung warum in frischwasserbecken pflanzen ohne makel funzen


ja das stimmt, aber WAW machen wir doch zu genüge, obwohl ich der Meinung bin zuviel geht auch. Wechsel mal jeden Tag 80% Wasser, dann wächst bei mir auch nichts mehr. :wink:

Gruß
Werner

Gruß
Werner
Gast
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Postby Mark1 » 08 Aug 2007 17:45
Hallo Tobi,

ein ganz tolles Aquarium das Du da hingezaubert hast, das Layout gefällt mir sehr und die Bilder mit versch. Stimmungen durch das Licht sind auch klasse!

Grüße,
Mark.
Mark1
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Postby Tobias Coring » 09 Aug 2007 07:29
Hi Mark,

freut mich sehr, dass dir das Becken gefällt.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Stobbe98 » 26 Aug 2007 16:42
Hey Tobi,

wie wäre es mal mit neuen Bildern?
Ich finde diese Dreieck Gestalltung super!

Gruß Patrick
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Postby Tobias Coring » 26 Aug 2007 18:05
Hi,

neue Bilder erst in ein paar Tagen ;). Schrieb ja schon in dem "ADA Schrank Thema", dass dieses Becken aus Zeitmangel etwas gelitten hatte.

Es regeneriert sich gerade aber sehr gut und ist bald wieder voller Freude vorzuzeigen ;).
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby MaikundSuse » 08 Sep 2007 11:01
Hallo Tobi!

Ich denke die "paar Tage" sind vorbei! :D

Viele Grüße
Maik
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