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Postby Bratfisch » 30 Mar 2008 21:54
knutux wrote:Hallo Ingo,

aber hier versteigst Du Dich gewaltig:



Hallo Knut.

Ich weiß, ich weiß, ich weiß ... *seufz

Natürlich ist jedes Aquarium unnatürlich. Da führt in letzter Konsequenz kein Weg dran vorbei. Korrrrrrrreckt ! :- )




Ingo
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Postby Mark1 » 31 Mar 2008 08:47
Hallo Ingo,

amüsant sind Deine Ausführungen ja immer, das muß man Dir lassen.

ABER...es ist ja gut und in Ordnung an der Schnellebigkeit unserer Zeit Kritik zu üben, nur mußt Du Dir dabei auch Deiner eigenen Beteiligung daran im Klaren sein UND berücksichtigen daß manche Pflanzen (z.B. Riccia) nur kurzfristige Gestaltungsziele zulassen.

Dein Ansatz hat mich nachdenklich gemacht, ein bisschen traurig auch weil ich auch anfällig bin für dieses heute dies morgen das!

Würdest Du ein AmanoBecken mit Riccia und Eleocharis einfach immer so lassen ohne pflegend einzugreifen, verlöre es schnell seine äußere Form.

LG Mark.
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Postby Hardy » 31 Mar 2008 10:14
Hi Mark,
für mich macht es schon einen Unterschied, pflegend als Gärtner einzugreifen (u.U. so dass es relativ radikal erscheint) oder immer wieder platt zu machen damit das AQ als Behälter für ein neues "Setup" frei wird.
Oder wie Ingo formulieren würde, wenn er sich denn einer internationaleren Ausdrucksweise bediente:
set up, puff up, blow up ..., und wenns denn gelungen erscheint noch das take up zwischen puff & blow.
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Postby Hannes85 » 31 Mar 2008 13:03
Bei Amano isses ja auch teilweise so, dass er Riccia so durch z.B. Eleocharis durchwachsen lässt, dass man nur manchmal was rausrupfen muss bzw. eben ab und zu kürzt...
Bei mir bleibt das dann einfach auf dem Boden...

LG
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Postby Mark1 » 31 Mar 2008 14:31
Hallo Hardy,

"das Problem" liegt doch auch darin, daß Aquarien nicht nur einem Setup unterworfen sind sondern, wenn sie bestehen bleiben sollen auch der Pflege bedürfen, bei mir ist da dann irgendwo bei 3 gut gepflegten größeren Becken Schluss...ich will mich ja nicht noch vom Hobby stressen lassen ;)...wie siehst Du das?

Ich will sagen daß ich genau weiß worauf Ingo anspielt, es ist auch eine meiner Schwächen (heute dies morgen was anderes) aber ich glaube Ingo ist dafür auch anfällig ;)...sonst müßte er nicht immer herumprobieren mit HMF, ohne HMF etc. :).

LG Mark.
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Postby Hardy » 31 Mar 2008 14:55
Hi Mark,

"das Problem", das (frei)zeitliche, ist halt stark abhängig von der Größe der Becken und der Geschwindigkeit des Pflanzenwuchses.
Und wenn man nicht eingreift, passiert halt das was in der Natur ohne "säubernde" Ereignisse auch passiert: es wuchert zu bis es verlandet. Die Strömung, die den Bach (z.B. nach Unwettern, Monsum, hierzulande Schneeschmelze etc.) immer wieder ausräumt und putzt, wird im Wohnzimmer nicht zu realisieren (oder auch nur wünschenswert) sein.
Und ja, meine größeren "Probleme" waren bisher (zu) schnelles Wachstum der meisten Pflanzen bei Bedingungen, die die zurückhaltenderen brauchen um sich überhaupt zu entfalten.

Was Ingos Umbauten betrifft, sehe ich das in einem ganz anderen Licht: es war, blieb und ist immer noch dasselbe AQ (nicht nur der Glaskasten) und dass er mit seinem Forscherdrang den Dingen wirklich auf den Grund gehen will und uns an seinen genauen Beobachtungen (und gelegentlich amüsanten Interpretationen) teilhaben lässt, schätze ich sehr.
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Postby kurt » 31 Mar 2008 17:10
Hallo zusammen,

ihr schreibt ja Romane, ist nicht so mein Ding, aber die Amanomanie und deren Ableger halte ich auch für übertrieben.

Zum Begriff Aquascaping fand ich in der DATZ folgendes(kleiner Ausschnitt).4/2008

Beim Betrachten der auf den folgenden Seiten gedruckten Aquarienfotos kam ich ein bisschen ins Grübeln.Wenn es gestattet ist,
Überwasserlandschaften und Vorgärten in einem Glaskasten nachzumodellieren,anschließend zu fluten und als Aquarien
auszustellen-was ist dann eigentlich so verwerflich an versenkten Schiffswracks,Tauchern,Skeletten und Burgen?

Da wird was auf den Punkt gebracht, Meinungen sind gefragt. :D
Gruß Kurt
Unterwassergarten

Einstimmung…
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Postby Mark1 » 31 Mar 2008 17:33
Hi Hardy,

"das Problem", das (frei)zeitliche, ist halt stark abhängig von der Größe der Becken und der Geschwindigkeit des Pflanzenwuchses.
Und wenn man nicht eingreift, passiert halt das was in der Natur ohne "säubernde" Ereignisse auch passiert: es wuchert zu bis es verlandet. Die Strömung, die den Bach (z.B. nach Unwettern, Monsum, hierzulande Schneeschmelze etc.) immer wieder ausräumt und putzt, wird im Wohnzimmer nicht zu realisieren (oder auch nur wünschenswert) sein.
Und ja, meine größeren "Probleme" waren bisher (zu) schnelles Wachstum der meisten Pflanzen bei Bedingungen, die die zurückhaltenderen brauchen um sich überhaupt zu entfalten.


ist mir schon desöfteren passiert, verlandente Aquarien ;) da wurde aus "viel Licht" plötzlich ganz wenig wenn alles was photosynthetisiert nach oben strebt ;)...untere Triebe waren nicht mehr zu gebrauchen, insofern wieder ein Argument pro "Amano´s Scherenphilosophie" ;).

Was Ingos Umbauten betrifft, sehe ich das in einem ganz anderen Licht: es war, blieb und ist immer noch dasselbe AQ (nicht nur der Glaskasten) und dass er mit seinem Forscherdrang den Dingen wirklich auf den Grund gehen will und uns an seinen genauen Beobachtungen (und gelegentlich amüsanten Interpretationen) teilhaben lässt, schätze ich sehr.


Das sehe ich etwas differenziert, wenn ich die zugrundeliegenden Bedingungen ändere bleibt es in meinen Augen nicht mehr dasselbe Aquarium, es wird sich verändern, durch geänderte Pflege- oder Randbedingungen. Was Ingo´s Schilderungen und Forschungen anbelangt teile ich Deine Auffassung, es liest sich spitzenmäßig und ist höchst interessant.
Ich vermisse solche "Forscher" die vom Weg abgehen...sonst, es gab nochmal einen Erich (der Substrat von natürlichen Gewässern in seine Becken brachte und beobachtete was passiert) auf AiD und dann noch den i.d., die Aquarien höchst unkonventionell betreiben.

Meine Experimente leiden unter meiner Beschränktheit (1. zeitlich), ich bin verdorben und meine mich an gewisse "Grundvoraussetzungen" wie Filter, Licht, Heizung halten zu müssen...Gestaltung ist mir leider auch noch wichtig, das schränkt auch weiter ein ;).

LG Mark.
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Postby addy » 31 Mar 2008 18:57
Huhu @ all,
mhh das Thema ist hoch brisant. Ich finde es schön das hier ohne den anderen in seiner Art "erziehen" oder beeinflussen zu wollen gehandelt wird. Echt Klasse!

Was mir auffällt ist jedoch eine gewisse Verallgemeinerung. Meiner Meinung nach hat es doch nichts damit zutun welchen Gestaltungsstil ich verwende - bezüglich der Langlebigkeit der Becken. Es ist immer der "Erschaffer" der so handelt. Wenn man sich von vielen Leuten hier die Becken anschaut z.B Tutti, Tobi oder Ingrid - dann sind doch die standzeiten nicht so kurz. Nagut die Becken laufen auch keine 10Jahre aber ist das den so schlimm? Aufwendige Design´s brauchen eben mehr Pflege als ein Becken mit Taschenlampenbeleuchtung, Cryptos, Echis, und ner handvoll Fische. Die Frage ist halt was einem persönlich am besten gefällt.
Das nicht jeder Aquarianer ein Forscher sein kann will und muss oder unkonventionelle Methoden ausprobieren will kann ich eigendlich gut Nachvollziehen. Jedoch schließt das es sich ja nicht gegenseitig aus.
Die Aquaristik im Ursprünglichen Sinne wie sie hier scheinbar vermisst wird bleibt ja niemanden durch das vorhandensein von Topgestylten Modelbecken verwährt.
Ich denke schlechter machen als es ist braucht man das Scapen nicht.
mfG André :hippy:

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Postby Hardy » 31 Mar 2008 19:38
kurt wrote:... Wenn es gestattet ist, Überwasserlandschaften ... was ist dann eigentlich so verwerflich an versenkten Schiffswracks,Tauchern,Skeletten und Burgen?
Hi Kurt,
sehr guter Punkt, d.h. 2 Punkte:
2) Ja was? Das Zoix ist doch nicht giftig. Reine Geschmackssache.
Niemand wird gezwungen das so lange anzuschauen, dass er Augenkrebs davon kriegt.
1) Wer meint die Instanz zu sein, die das Anderen zu gestatten oder für sie zu verwerfen hätte?


Mark1 wrote: ... ein Argument pro "Amano´s Scherenphilosophie"
... nicht mehr dasselbe Aquarium, es wird sich verändern, durch geänderte Pflege- oder Randbedingungen.
Hi Mark,
die gärtnerische Kompetenz hat ihm doch nicht mal Ingo abgesprochen.
Darüber hinaus finde ich, dass er die Aquaristik, jawoll die Aquaristik, sehr wohl bereichert und weiter gebracht hat. Die holländischen Gärten waren doch weitgehend ausgereizt¹.
Aber deshalb muss ich ihn ja nicht kopieren wollen.
¹) Was nicht heißt, dass ich sie nicht auch heute noch reizvoll finde - aber eben auch nicht meine Richtung.
Nach der Argumentation bist Du dann auch nicht mehr derselbe wie gestern oder vor dem Rasieren :)


addy wrote:... mhh das Thema ist hoch brisant.
Das nicht jeder Aquarianer ein Forscher sein kann will und muss ...
Hi André,
gelle, entwickelt sich - hoffe bloß, dass es nicht zu weltanschaulicher Geschmacksdiskussion missbraucht wird. Mein Anliegen war eher, für die formulierten Ziele Anregungen zu bekommen und Tipps, die bei der Verwirklichung helfen - und in der Hinsicht ist's schon jetzt wirklich ergiebig. Mir ist Vieles im Verlauf dieser Diskussion klarer geworden.

Und da möchte ich noch einmal eine Lanze für Amano brechen, der sich auf durchaus unbekanntes Terrain gewagt hat. Irgendwann ist das aber auch nicht mehr neu und verkrustet, wenn es nicht in Bewegung gehalten wird. Manche seiner "Jünger" scheinen mir da oft viel dogmatischer in Bewegungsunfähigkeit zu erstarren.
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Postby gartentiger » 31 Mar 2008 20:10
Hi,

interessante Diskussion :D

Ich bin bei der Gestaltung von Aquarien hinsichtlich des Platzbedarfes selbiger gebunden. Daher gehe ich einen Kompromiss zwischen Standzeiten und das Ausleben meiner Kreativität ein.

Mit meinem kleinen Becken versuch ich mich an einer längeren Standzeit, auch bedingt durch die geringen Abmasse und der daraus resultierenden Pflegebedürftigkeit.
Mein Grosses allerdings wird in wiederkehrender Regelmässigkeit der Schöpfung zum Frass vorgeworfen. Es würde mich ziemlich anöden täglich über einen längeren Zeitraum ein und das selbe layout zu erblicken.
Ideal wäre für mich ein abgewandelter "begehbarer Kleiderschrank", in dem mehrere Aquarien auf Fliessbändern positioniert werden. Bei Bedarf kann dann das nächste Becken "vorgefahren" werden. :lol: :lol: :lol:

Differenzieren muss man aber bei
set up, puff up, blow up
folgendes:

Plätte ich das alte layout und entsorge alles oder ordne ich Bestehendes einfach nur neu an? Denke da gibt es einen gewaltigen Unterschied :wink:
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Postby Bratfisch » 31 Mar 2008 20:14
Hallo.

Ich versuch´ mich nochmal auf den Punkt zu bringen. *hrrrgh* :- )

(Und dann würde ich die Moderation bitten ab meinem Einleitungsroman das zu splitten weil es Hardy´s wichtigen thread echt völlig zerkloppt hat ! :- (

*räusper*

Zwei Punkte die sich in meiner Auffassung seit diesem unseligen thread drüben im AiD dem Aquascaping gegenüber real geändert haben : (damit es nicht so aussieht als täte ich nun das komplette Aquascaping verdammen. Das ist Unsinn.)

1. die oft vorzufindenden Geringstandzeiten, welche einer nenneswerten Beckenbiologie keine Zeit geben sich zu entwickeln.

2. die Verquickung von höherem Leben in Form von Fischen, Garnelen und Schnecken mit dem life-style-Objekt "Natur-Aquarium", welches in den Leuten diesen unreflektierten und unseligen "will-auch-haben-wollen"-Reflex auslöst.

3. vor allem und insbesondere und vornehmlich -> die Kombination aus 1. und 2. *g*

Ich hätte deutlich weniger Probleme mit dieser Zyklenwirtschaft wäre eben dort nicht höheres Leben involviert. Dann wären es eben rechteckige Unterwasser-Blumenvasen oO und gut. Sollen die Leute sie halt in den Sand setzen und dann gefrustet in die Bio-Tonne und den Altglas-Container treten. Meinetwegen.

Aber so einfach ist es eben nicht.

Denn immer sind auch Fische (Fischis), Garnelen (Nelchen) und Schnecken (Schneckis) unentwirrbar mit im Spiel. Ein lebloses "Aquarium", ein Standbild, wenn auch noch so schön, das möchte ja keiner haben. Nein, da muß auch was "nett drin krabbeln" oder paddeln.

Und da hört der Spaß bzw. die "Kunst" ganz einfach auf.

Da wird die Grenze vom Objekt zum Lebensraum überschritten. In den Köpfen vieler Leute leider nicht ...

Und das mißfällt mir am aktuellen Aquascaping ebenfalls :

Dieser betonte OBJEKT-CHARAKTER der "Kunstwerke", hinter den der "Lebensraum", der er durch die Kopplung an Lebewesen real aber IST, zurückzutreten hat. UND der damit einhergehende negative Erziehungseffekt welcher im Fahrwasser dieser über die einschlägigen Foren kolportierten und praktisch nie kritisierten "Hab´-ma´-schnell-mein-Becken-plattgemacht-und-was-neues-versucht-wie-findet-ihr´s ?"-Mentalität mitschwimmt und suggeriert als sei dies in der Aquaristik erstens die normalste Sache der Welt und vor Amano hätten die Aquarien nur deshalb so lange Standzeiten gehabt weil die sie betreibenden Aquarianer einfallslose Pinsel waren und als würde zweitens, die "Amano- oder Aquascaping-"Technologie"" mit ihrer Modulbauweise und diesen Kurzzeitzyklen und / dank dieser "herausragenden Technologie", in welche plötzlich auch die Tiere als Funktions- und Dekorationselemenete philosophiebeschleunigt eingepuzzelt werden, in genau dieser Wechselschnelligkeit biologisch funktionieren UND als sei dies ob der dem "Aquarium" fett vorangestellten "NATUR" so auch richtiger und besser als die "konventionelle" Aquaristik !

Das ist bewußte Irreführung zum Vorteil des Portemonaies und zum Nachteil der Lebewesen ! Deshalb ist die aktuelle "Natur-Aquaristik" unter´m Strich für mich die schlechtere Aquaristik.

Das die Tiere lebendig sind, viel lebendiger als das Gemüse und die toten Steine und der elektromechanisch zuckende Rest dieser "neuen Technologie" und das sie eben KEINE Funktionselemente wie letztere sind sondern eine gewisse (Habitat-) Konstanz und grundsätzlich funktionierende Biologie erwarten und erwarten dürfen, interessiert kaum mehr jemanden wirklich.

Sie werden in´s setup gestreut wie Konfetti, die dem Karneval den letzten Schliff durch ihre lebendige Leichtigkeit geben.

-> Bis der garstige kleine Junge mit den roten Haaren und den Sommersprossen wieder ein Böckchen bekommt und alles an die Wand schmeißt ... :- )

---

Hallo Mark.

Mark1 wrote:Ich will sagen daß ich genau weiß worauf Ingo anspielt, es ist auch eine meiner Schwächen (heute dies morgen was anderes) aber ich glaube Ingo ist dafür auch anfällig ;)...sonst müßte er nicht immer herumprobieren mit HMF, ohne HMF etc. :).


Mahark?!, ... Du weißt genau das meine Matratze > in meinem Filterbecken steckt < wo sie keine Sau stört, gell ? *g* Alter Schelm ! :- )

Im Ernst, ... mein Filterbecken hatte ich ja wie drüben im AiD zu lesen war unteranderem auch aus dem Grunde aufgesetzt weil ich damit die Störungen des eigentlichen Aquariums noch mehr zu minimieren suchte. Alle haben darüber gelacht. Was nichts Schlimmes ist, weil ich weiß das es die beste Lösung für viele Probleme ist.

Das Argument, daß man kein zweites Becken "NUR" für die Aufbereitung sich hinstellen will zeigt lediglich wie schnell die Leute bereit sind mehr oder weniger faule Kompromiße einzugehen wenn es um IHREN (vermeintlichen) Vorteil geht.

Und wenn ich nur Platz für diese zwei Becken hätte würde ich dennoch nichts an der Kombination AQ / bepflanztes Filterbecken ändern. Kein Witz !

Ich weiß, DU hattest nicht gelacht !

---

Hallo Kurt.

kurt wrote:Ihr schreibt ja Romane ...


men on a mission ... *gg*

kurt wrote:
Zum Begriff Aquascaping fand ich in der DATZ folgendes(kleiner Ausschnitt).4/2008

Beim Betrachten der auf den folgenden Seiten gedruckten Aquarienfotos kam ich ein bisschen ins Grübeln.Wenn es gestattet ist,
Überwasserlandschaften und Vorgärten in einem Glaskasten nachzumodellieren,anschließend zu fluten und als Aquarien
auszustellen-was ist dann eigentlich so verwerflich an versenkten Schiffswracks,Tauchern,Skeletten und Burgen?

Da wird was auf den Punkt gebracht, Meinungen sind gefragt. :D


Kitsch gab es schon immer und man wird ihn nie loswerden werden. Mit manchen Seuchen muß man eben leben. Schlimm wird es jedoch, wie ich oben versucht habe deutlich zu machen, wenn höheres Leben unteranderem seinen Faszinationsverfallszyklen unterworfen wird ...


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Postby Hardy » 31 Mar 2008 21:04
Bratfisch wrote:.... (Und dann würde ich die Moderation bitten ab meinem Einleitungsroman das zu splitten weil es Hardy´s wichtigen¹ thread echt völlig zerkloppt hat ! :- (
Lass man Ingo,
das ist völlig ok so. Daraus schöpfe ich durchaus.
Was ich nicht haben wollte ist:
"Meine Richtung ist die einzig wahre und mögliche, alles andere ist Geschmacksverirrung"
Und dann verbal Köppe einschlagen dafür.

Deine Kritik an den Folgen der Vermarktung des "Aquascapings" will ich auch in keiner Weise schmälern.
Aber ich denke diese Folgen sind nicht im Ansatz von Amano inherent gewesen.

Die Prägung des Wortes "Natur"aquarium halte ich aber auch für mit den größten Blödsinn daran. Dass Amano dann noch eine Erklärung dazu konstruiert als Entschuldigung, dass er sich in Englisch nicht besser ausdrücken kann, macht's nicht wirklich besser. Schwamm drüber ...
ps: ¹) Image



gartentiger wrote:... Differenzieren ...: Plätte ich das alte layout und entsorge alles
oder ordne ich Bestehendes einfach nur neu an? Denke da gibt es einen gewaltigen Unterschied :wink:
Hi Christian,
absolut, aber das wurde, glaube ich, bisher von keinem in dem Thread hier verwechselt.
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Postby Tutti » 01 Apr 2008 23:27
Moin,

ich denke du schneidest damit etwas auf meine derzeitige Art der Aquaristik an !
Und ich kann nur sagen das es meinen Tieren trotz gepflegtem Rasen und tollem Layout gut geht !Sie bekommen reichhaltiges und Abwechselungsreiches Futter,es gibt Pflanzen im Überfluß zum Verstecken ,ich pflege nur Tiere die für meine Wasserwerte auch geiegnet sind ,die Pflanzen produzieren Sauerstoff ohne Ende !Ich mache mehr Wasserwechsel als jeder der ein "normales Pflanzenbecken" hat!Also was ist dein Problem ?Das man Fische und Garnelen,(die sich bei mir vermehren wie Hölle)auch in solche Becken wie ich sie betreibe einsetzt !
Meine Becken laufen in der Regel 6Monate bis 1,5 Jahre !

Grüße Tutti
Der Neid ist die aufrichtigste Form der Anerkennung. (Wilhelm Busch)
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Postby Bratfisch » 02 Apr 2008 00:40
Hallo Tutti.

Tutti wrote:ich denke du schneidest damit etwas auf meine derzeitige Art der Aquaristik an ! ... Meine Becken laufen in der Regel 6 Monate bis 1,5 Jahre !


Nein, den Schuh mußt Du Dir nicht anziehen ! Es gibt Schlimmeres. Aber eine andere Frage : Was bedeutet "Standzeit" bei Dir ? Setzt Du dann das Becken völlig neu auf, fängst Du also biologisch wieder bei Null an oder dekorierst Du lediglich um, nutzt also "alte" Pflanzen, Bodengrund, sonstige Deko und evtl. auch Filtermassen und Mulm für das "neue" Becken wieder mit ?



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