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Postby Kingston » 26 Apr 2018 20:21
Hi,

Soil das die Wasserwerte nicht beeinflusst - so direkt gibt es das nicht. Es gibt aber Tonsubstrate wie JBL Manado, Tetra ActiveSubstrate oder Seachem Flourite (bei Aquasabi). Das dürfte deinen Anforderungen (sofern ich die richtig verstanden habe) entsprechen.


Ich meinte eher dass ein Soil wie die von ADA (Amazonia etc.), das Environment Soil oder JBL ProScape wohl sehr schnell "ausgelaugt" sind, da ich ja immer wieder "hartes" Wasser hinzufüge?
Sind die schwankenden Wasserwerte für spätere Bewohner in irgendeiner Weise problematisch?

Seachem Flourite hab ich bei meinen Recherchen auch bereits gefunden, hört sich eigentlich ganz gut an.


Viele Grüße
Felix
Kingston
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Postby unbekannt1984 » 26 Apr 2018 20:58
Hallo Felix,

Kingston wrote:Ich meinte eher dass ein Soil wie die von ADA (Amazonia etc.), das Environment Soil oder JBL ProScape wohl sehr schnell "ausgelaugt" sind, da ich ja immer wieder "hartes" Wasser hinzufüge?

richtig, die enthärtende Wirkung hält nicht ewig.
Sind die schwankenden Wasserwerte für spätere Bewohner in irgendeiner Weise problematisch?

Zumal für Garnelen könnten die Schwankungen (wenn Sie zu krass ausfallen) Probleme von Schockhäutung bis Tod verursachen. Hier kommt es darauf an, wie schnell sich die Werte ändern und welche Differenzen zwischen vorher und nachher auftreten.
Fische reagieren üblicherweise nicht so stark auf Änderungen der Wasserwerte.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

"Which mindset is right? Mine, of course. People who disagree with me are by definition crazy. (Until I change my mind, when they can suddenly become upstanding citizens. I'm flexible, and not black-and-white.)" (Linus Torvalds)
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Postby moskal » 27 Apr 2018 05:29
Hallo Thorsten.

Bitte schreibe nicht so einen Quatsch wie Fische reagieren üblicherweise nicht so stark auf Änderung der Wasserwerte. Das ist eine wirklich nicht haltbare Verallgemeinerung.

Gruß , Helmut
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Postby unbekannt1984 » 27 Apr 2018 09:26
Hallo Helmut,

also so direkt fällt mir kein Fisch ein, der empfindlicher auf Änderungen der Wasserwerte reagiert als Garnelen. Aber hier sollte sich Jeder Aquarianer vor dem Kauf informieren - von daher finde ich die Formulierung passend.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby moskal » 28 Apr 2018 02:09
Hallo Torsten,

also so direkt fällt mir kein Fisch ein, der empfindlicher auf Änderungen der Wasserwerte reagiert als Garnelen.

nichts anderes habe ich erwartet.
Die Formulierung ist samt Inhalt trotzdem Quatsch. Es gibt Garnelen die praktisch alles mitmachen und es gibt fische die praktisch alles mitmachen. Genauso gibt es Fische die sehr sehr empfindlich auf Wasserveränderung reagieren genauso wie es solche Garnelen gibt.
Setz mal gedanklich einen roten Neon der ja ein üblicher Aquarienfisch aus Soil-weichem Wasser direkt in KH 10 und gH15, und spiel das Gedankenspiel mit der feld-wald-wiesen Red-Fire oder Sulawesi Innlandsgarnele durch.

So aprupt wird sich das mit erschöpftem Soil nicht abspielen und deshalb wird es z.B. mit den Genannten Red Fire sicher keine Schockhäutungen und Tod eines sonst gesunden Bestandes geben. Manche andere arten würden das nicht vertragen. Genau so ist es auch mit fischen.

Gruß, helmut
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Postby unbekannt1984 » 28 Apr 2018 06:00
Hallo Helmut,

moskal wrote:nichts anderes habe ich erwartet.
Die Formulierung ist samt Inhalt trotzdem Quatsch.

die Formulierung ist aber beliebt...
"Je länger und langsamer Garnelen umgewöhnt werden, desto besser ist es für die Garnelen, denn sie reagieren beim Umsetzen auf schwankende Wasserparameter empfindlicher als Fische." Dieses Zitat kannst du so im Buch "Ihr Hobby - Garnelen" von Michael Wolfinger (bede-Verlag 2008) nachlesen.

"Sie reagieren deutlich empfindlicher als viele Fischarten auf sich wechselnde Wasserbedingungen." Ist die Aussage der Gebrüder Logemann, nachzulesen in der "Garnelenfibel" (3. Auflage, 2007, Dähne Verlag).

Setz mal gedanklich einen roten Neon der ja ein üblicher Aquarienfisch aus Soil-weichem Wasser direkt in KH 10 und gH15, und spiel das Gedankenspiel mit der feld-wald-wiesen Red-Fire oder Sulawesi Innlandsgarnele durch.

Also du meinst wirklich den roten Neon (Paracheirodon axelrodi) - nicht den Neontetra (Paracheirodon innesi)? Ich frage, da diese Arten auch schon einmal in einem Buch von Amano durcheinandergebracht und gemischt wurden. Der rote Neon soll laut Mergus Aquarien Atlas bei um die 4 °dGH (mit wenig Ca- und Mg-Ionen) und pH 4,6 bis 6,2 gehalten werden, insofern ist dein Gedankenexperiment für die Tonne, das Wasser ist schlicht und ergreifend ungeeignet.
Bei der Sulawesi Inlandsgarnele darfst du dir selbst überlegen, was du verwechselt hast: Sulawesi Inlandsgarnele (DNZ) und Kardinalsgarnele - Caridina dennerli (jeweils bei Garnelen-Tom).
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby moskal » 28 Apr 2018 07:27
Torsten,

ist das so schwer zu verstehen? Es gibt empfindliche Fische was KH/gH schwankungen betrifft, auch unter den üblichen Aquarienfischen und komplett egal welcher Neon, die gehören dazu, und es gibt empfindliche Garnelen. Es gibt genauso beides in unempfindlich.
Der rote Neon soll laut Mergus Aquarien Atlas bei um die 4 °dGH (mit wenig Ca- und Mg-Ionen) und pH 4,6 bis 6,2 gehalten werden, insofern ist dein Gedankenexperiment für die Tonne, das Wasser ist schlicht und ergreifend ungeeignet.

Ach echt jetzt? Paracheirodon axelrodi wird aber sehr häufig in schlicht und ergreifend ungeeignetem Aquarienwasser gehalten und dort auch alt. Klar ist weicheres Wasser, wie es z.B. aus soil resultiert besser. Und jetzt bitte ich dich das Gedankenexperiment noch mal wohlwollend durchzugehen und zu überlegen was mit einem ausgesprochenem Weichwasserfisch der aber in härterem Wasser wohl oder übel auch klar kommt, passiert wenn seine Umgebung plötzlich stark aufgehärtet wird. Und jetzt bitte gedanklich mit Red Fire Garnelen vergleichen. Oder Sulawesi Inländer, die aus der Caridina pareparensis ecke. Um dir kurz noch mit dem Sinn dieses Gedankenspiels auf die Sprünge zu helfen: Die Neons sind empfindlich was aprupte Veränderung betrifft, die genannten Garnelen nicht besonders. Das soll darstellen, daß es durchaus auch im Vergleich zu einigen Garnelen empfindlichere Standartaquarienfische gibt.

Noch kurz zu Roten Neons: Mindestens ein Autor des Mergus hat diese Fische schon Live und in farbe selbst in Natur erleben dürfen. Bei KH0, gH0,2 und pH4.Ich persönlich habe das auch schon vor Ort (Also Südamerika, nicht Mergus ist der Ort) so erlebt. Wahrscheinlich ein Irrtum, im Mergus steht ja was anderes. Den damaligen Machern vom Mergus ist es aber sogar selbst klar, daß was dort steht nicht in stein gemeiselt ist und das vieles auch wiederlegt ist oder heute anders gesehen wird.

Könnte man sich darauf einigen, daß es Garnelen und Fische gibt die das Wasser daß bei Erschöpfung des Soils resultiert vertragen und welche die das nicht tun? Und daß die, welche das härtere Wasser Vertragen nicht auf eine langsame Angleichung per Wöchentlichem moderaten Wasserwechsel mit Schockhäutung und Tod reagieren?



Gruß, helmut
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Postby unbekannt1984 » 28 Apr 2018 08:31
Hallo Helmut,

moskal wrote:Noch kurz zu Roten Neons: Mindestens ein Autor des Mergus hat diese Fische schon Live und in farbe selbst in Natur erleben dürfen. Bei KH0, gH0,2 und pH4.Ich persönlich habe das auch schon vor Ort (Also Südamerika, nicht Mergus ist der Ort) so erlebt. Wahrscheinlich ein Irrtum, im Mergus steht ja was anderes. Den damaligen Machern vom Mergus ist es aber sogar selbst klar, daß was dort steht nicht in stein gemeiselt ist und das vieles auch wiederlegt ist oder heute anders gesehen wird.

der Mergus Aquarien Atlas ist erst einmal eine glaubhafte Quelle (genau wie die anderen Bücher, aus denen ich zitiert habe). Ich selbst habe hier die 12. Taschenbuchausgabe (14. überarbeitete Auflage von 2002) - sicher wird es da Abweichungen zur Erstausgabe von 1977 (oder was du evtl. hast) geben.

Das Vorkommen vom roten Neon ist u.a. angegeben mit Brasilien, wenn es da im Regenwald regnet (woher kommt wohl der Name "Regenwald"?) und sich Bäche und Flüsse mit dem Regenwasser füllen, dann sind solche Wasserwerte denkbar - Sie werden sich aber auch relativ schnell einstellen, was dafür spricht, dass diese Fische mit schnellen Änderungen zurecht kommen (wäre doch ein wenig blöde, wenn im natürlichem Lebensraum der Bestand durch einen Regenschauer - im Regenwald - getötet wird).

Es gibt empfindliche Fische was KH/gH schwankungen betrifft, auch unter den üblichen Aquarienfischen und komplett egal welcher Neon, die gehören dazu, und es gibt empfindliche Garnelen. Es gibt genauso beides in unempfindlich.

Dann mach doch den direkten Vergleich: P. axelrodi habe ich die Wasserwerte aus meinem Exemplar des Aquarien Atlas schon angegeben, bei P. innesi wird extra erwähnt: "..., verträgt aber nach Eingewöhnung auch hartes Wasser bis 30 ° dGH und pH 8,0. ... Neonfische können über 10 Jahre alt werden."

...wenn seine Umgebung plötzlich stark aufgehärtet wird. ...Und daß die, welche das härtere Wasser Vertragen nicht auf eine langsame Angleichung per Wöchentlichem moderaten Wasserwechsel mit Schockhäutung und Tod reagieren?

Kannst du dich einmal entscheiden? Langsame oder schlagartige Änderung der Wasserwerte?

Schnelle Änderungen bekommst du bei einem Wasserwechsel (eben über die Zeit, die du zum auffüllen benötigst), langsame Änderungen bekommst du, wenn ein Soilboden anschließend die Wasserwerte wieder einstellt oder ein Soilboden langsam erschöpft ist und sich die Wasserwerte von Woche zu Woche geringfügig ändern.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby moskal » 28 Apr 2018 09:00
Oh mein Gott. Wenn es in Brasilien regnet.

...dann kommt da Wasser vom Himmel das nicht aufhärtet und in den Gegenden in denen die besagten Neons vorkommen fällt das Wasser auch auf nichts das aufhärtet und es wird auch kein Wasser von irgendwo anders angespült das aufgehärtet ist. Das Wasser wird zur Regenzeit in den Überschwemmungsgebieten in denen Neons Laichen sogar noch saurer als zur Trockenzeit. Im aquarium ist dieses es wird saurer sogar Laichauslöser. Und auch das
Zucht bei 1-2° dGH, pH 5-6

ist Quatsch. Dir gegenüber drücke ich das so drastisch aus, die Autoren des Mergus haben es einfach nicht besser gewusst und standartwerte für Nachzucht von Südamerikanischen Salmlern angegeben. Jeder von ihnen wird dir heute bestätigen daß sich so keine Neons züchten lassen. Was aus Erfahrung resultiert die du nicht hast.

Die Neons kommen auch nicht in ganz Brasilein vor.

Zum Rest würde ich mich nur wieder und wieder wiederholen. Das ist Fad.
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Postby unbekannt1984 » 28 Apr 2018 09:35
Hallo Helmut,

moskal wrote:...dann kommt da Wasser vom Himmel das nicht aufhärtet und in den Gegenden in denen die besagten Neons vorkommen fällt das Wasser auch auf nichts das aufhärtet und es wird auch kein Wasser von irgendwo anders angespült das aufgehärtet ist. Das Wasser wird zur Regenzeit in den Überschwemmungsgebieten in denen Neons Laichen sogar noch saurer als zur Trockenzeit.

habe ich behauptet, dass das Regenwasser auf magische Art und Weise plötzlich aufgehärtet wird?

Und auch das
Zucht bei 1-2° dGH, pH 5-6

ist Quatsch.

Darüber kann man doch reden... Ich habe mir mein altes Chemiebuch gegriffen, unter dem Begriff "Saurer Regen" findet man dort schöne Werte:
pH-Wert 4,5 bis 5,0: tödlich für die meisten Fischarten,
pH-Wert 3,5: Regen im Bayerischen Wald, gemessen August 1981,
pH-Wert 1,5: Überwiegender pH-Wert des Regens in Wheeling (Westvirginia, USA).
Für die Verbreitungsgebiete von den Salmlern habe ich in dem Buch jetzt keine Angaben gefunden. Das gibt Einem aber doch ziemlichen Spielraum für mögliche pH-Werte für die Zucht von rotem Neon bzw. Neontetra.

Trotzdem stehen die Zahlen (zur Zucht der Neons) einmal im Aquarien Atlas, wenn man sich jetzt an der Zucht probieren möchte, dann sollte man die Werte in den entsp. Flüssen mal googeln.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby moskal » 28 Apr 2018 12:49
:fresse:
:tnx:
mag ich zwar nicht diese smilies aber hier passt das irgendwie
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Postby unbekannt1984 » 28 Apr 2018 13:56
Hallo Helmut,

"...wenn man keine Ahnung hat, einfach mal: Fresse halten!" ist nicht nur ein Smiley hier, das ist ein altes Zitat von Dieter Nuhr.

moskal wrote:Bitte schreibe nicht so einen Quatsch wie Fische reagieren üblicherweise nicht so stark auf Änderung der Wasserwerte. Das ist eine wirklich nicht haltbare Verallgemeinerung.

unbekannt1984 wrote:"Je länger und langsamer Garnelen umgewöhnt werden, desto besser ist es für die Garnelen, denn sie reagieren beim Umsetzen auf schwankende Wasserparameter empfindlicher als Fische." Dieses Zitat kannst du so im Buch "Ihr Hobby - Garnelen" von Michael Wolfinger (bede-Verlag 2008) nachlesen.

Ist ja noch etwas stärker formuliert als meine Version. Dieses Buch von Michael Wolfinger wurde unter anderem von einem Dipl.-Biol. Heiko Blessin und einem Dr. Jürgen Schmidt auf fachliche Fehler durchgesehen, und jetzt kommst du...

Ich sage nur noch: Jeder blamiere sich so gut er kann...
Mit freundlichen Grüßen,
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Postby Wuestenrose » 28 Apr 2018 14:39
Mahlzeit…

unbekannt1984 wrote:Dieses Buch von Michael Wolfinger wurde unter anderem von einem Dipl.-Biol. Heiko Blessin und einem Dr. Jürgen Schmidt auf fachliche Fehler durchgesehen, …

… was schlicht und ergreifend gar nix beweist, siehe Dr. Herrs Übersetzung von Diana W.'s Märchenbuch…

Ich sage nur noch: Jeder blamiere sich so gut er kann...

Ja. In dieser Disziplin steht du hier im Forum einsam an der Spitze…

I.d.S.
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