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Postby Biotoecus » 19 Aug 2018 12:13
Moin,

prima Videos.
So hatte ich das mal Fotos auf einem Zementputz mit 1%er und 3%er HCl.
Die zeigen aber nicht so gut das Ergebnis wie Deine Filme.

Danke dafür!

Beste Grüße
Martin

Edit Nachtrag:
3%ig auf Kalkzementputz;


1%ig auf Kalkzementputz:
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Postby Biotoecus » 19 Aug 2018 12:37
Noch ein Nachtrag:

Ich habe da keine Ahnung von.
Könnte jemand die Säurekonzentrationen von 1% HCL, 3% HCL und 11% Essigessenz in ein Verhältnis stellen?

Beste Grüße
Martin
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Postby Alex1 » 19 Aug 2018 16:58
Super Infos tragt ihr zusammen :thumbs: , das Verhältnis von essigkonzentrat und Salzsäure wäre wirklich interessant und natürlich wenn ein Stein z. B. Kaum schäumt unter 5% hcl ob er dann im Aquarium kaum aufhärtet oder wo da der Vergleich/Grenze anzusetzen ist...
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Postby Kejoro » 19 Aug 2018 17:53
Hey,

Wuestenrose wrote:Doch, doch, weiß man schon. Mit welch anderen Gesteinsbestandteilen außer den Carbonaten soll die Salzsäure denn sonst reagieren?
Was denkst du, wieso ich gefragt hab :D ? Ich kenne keine weiteren Salze, die ausgasen können. Aber ausschließen, dass es nicht doch noch welche gibt, kann ich nicht.

Bei dem Säurevergleich bin ich mal davon ausgegangen, dass die Dichte der Säuren bei der von Wasser liegt. Da die Angabe in Massenprozent sind, ist die Lösung schwerer als reines Wasser, was wiederum auf die Dichte schlägt. D.h. 1kg der Säure ist weniger wie 1 Liter. Warum das ganze?
Wenn ich die Massenprozente habe, dann sind die auf weniger wie 1l bezogen.
Dadurch ist die Konzentration (mol/Liter) geringfügig höher. Der Unschärfe bin ich mir bewusst, kann man bei 1%, 3% aber getrost vernachlässigen. Nur die Essigsäure könnt ein ticken stärker sein, als hier dargestellt.

HCl ist eine starke Säure.
1% : 247,43 mmol an Protonen (pH=0,56)
3% : 823,23 mmol an Protonen (pH=0,084)

Essig ist eine schwache Säure, reagiert damit nicht vollständig zu Protonen + Säurerest. Aber dadurch, dass die Protonen wegreagieren, die Lösung auf dem Stein also basischer werd, werden immer neue nachgebildet. Ich sehe hier keinen Grund, warum die Essigsäure nicht vollständig reagieren sollte.
Daher: 166 mmol an Protonen (pH= 0,78). In der Konzentration liegt der pH in der Lösung bei 2,77.
Die Säure ist damit nur zu 1% protolysiert (logscale vom pH beachten!), wenn sie auf den Stein getröpfelt wird. Die Säure muss sich erst nachbilden. Das braucht Zeit. Ob das Mikrosekunden oder Sekunden sind, weiß ich nicht. Vielleicht kennt sich hier jemand mit der Kinematik aus.

Also zur Säurenpotenz:
HCl(3%) : HCl(1%) : Essig(10%) = 5 : 1,5 : 1 (nach langer Wartezeit), oder wenn man die momentane Reaktion sehen mag 500 : 150 : 1.

Grüße
Kevin
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Postby Wuestenrose » 19 Aug 2018 18:18
'N Abend...

Kejoro wrote:Nur die Essigsäure könnt ein ticken stärker sein, als hier dargestellt.

Im Gegensatz zu den Mineralsäuren unterscheidet sich die Dichte von Essigsäure bei jeder Konzentration zwischen 1 und 100 % erst in der zweiten Nachkommastelle vom 1,00.

Am dichtesten von den bekannteren Säuren sind Schwefel- und Phosphorsäure.


Grüße
Robert
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Postby omega » 19 Aug 2018 20:21
Hi,

Alex1 wrote:ich habe sie bis jetzt nicht verdünnt.

VORSICHT beim Verdünnen: Immer die Säure ins Wasser schütten, nie umgekehrt, denn kippst Du Wasser in die Säure, geschieht das Ungeheure!

Grüße, Markus
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Postby Fino » 19 Aug 2018 21:17
Hallo Kevin,
Kejoro wrote:HCl(3%) : HCl(1%) ... = 5 : 1,5

Habe gerade mal mal auf Basis der Dichtewerte gerechnet: 1% -> 275,1 mmol/L; 3% -> 833,5 mmol/L. Kann deine Werte im Grund bestätigen, wobei ich bei HCl(3%) : HCL(1%) genau genommen eher auf 3:1 (statt deiner 5:1,5) komme, was aber letztlich unerheblich ist.

Interessant ist ja der Punkt mit der 11 %igen Essigsäure, insbesondere deine Aussage hierzu:
Kejoro wrote:Essig ist eine schwache Säure, reagiert damit nicht vollständig zu Protonen + Säurerest. Aber dadurch, dass die Protonen wegreagieren, die Lösung auf dem Stein also basischer werd, werden immer neue nachgebildet.Ich sehe hier keinen Grund, warum die Essigsäure nicht vollständig reagieren sollte.

Im Grunde dürfte das wohl so sein. Ob die Essigsäure vollständig dissoziert, wäre ich mir aber nicht so sicher, da sich hier ja ein kompliziertes Gleichgewicht bildet, bei dem auch das LP von CaCO3 zu berücksichtigen ist. Dass hier aber größere Teile über die 1 % hinaus dissoziieren können, denke ich auch.

Für eine 11%ige Essigsäure komme ich im übrigen auf einen Essigsäuregehalt von 1.856 mmol/L. Demnach könnte die 11%ige Essigsäure noch vor der 3%igen Salzsäure liegen.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Kejoro » 20 Aug 2018 06:14
Hey Klaus,

vielen Dank für's Nachrechnen mit den Dichtewerten. Das zeigt ja, dass ich mit der Annahme gar nicht so schlecht gefahren bin.
Bei der Salzsäure mit 3:1... :lol: nehme ich widerstandslos an. Sind Rundungsfehler.
Beim Essig habe ich mich tatsächlich verrechnet! Ja, vom Säureanteil hat 11% Essigsäure mehr von den Protönchen als die 3%-ige HCl.

Fino wrote:Im Grunde dürfte das wohl so sein. Ob die Essigsäure vollständig dissoziert, wäre ich mir aber nicht so sicher, da sich hier ja ein kompliziertes Gleichgewicht bildet, bei dem auch das LP von CaCO3 zu berücksichtigen ist. Dass hier aber größere Teile über die 1 % hinaus dissoziieren können, denke ich auch.
Ja, das mit dem Lösungsprodukt von Ca ist mir auch in den Sinn gekommen.
Ist davon die Salzsäure nicht genauso betroffen? Wenn ja, wäre das für den Vergleich dann unerheblich.

Schöne Grüße
Kevin
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Postby Fino » 20 Aug 2018 19:53
Hi Kevin,
Kejoro wrote:Ja, das mit dem Lösungsprodukt von Ca ist mir auch in den Sinn gekommen.
Ist davon die Salzsäure nicht genauso betroffen? Wenn ja, wäre das für den Vergleich dann unerheblich.

bei der Salzsäure denke ich nicht, die entstehende Kohlensäurelösung sollte einen ausreichend niedrigen pH haben, so dass das mit dem LP kein Problem darstellen sollte.

Bei der Essigsäurelösung war meine Überlegung, dass ich mit dem Acetat ja einen zusätzlich Puffer einbringe. Dies führt zu einem vergleichsweise höheren Gleichgewichts-pH, so dass es auch zu Problemen mit dem LP kommen könnte. Um denselben Effekt wie bei der Salzsäure zu erzielen, wäre dann ein Überschuss an Säure notwendig. Ist aber nur eine theoretische Überlegung. Wie sich das in der Praxis verhält, kann ich nicht sagen. Müsste man mal testen :smile: .

Viele Grüße
Klaus
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Postby Wuestenrose » 20 Aug 2018 21:02
Jaja,

hab schon verstanden. Ich mach morgen oder am Mittwoch noch'n Video mit Essigsäure :smile: .


Viele Grüße
Robert
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Postby Fino » 20 Aug 2018 21:24
Hallo Robert,

ja, das wäre natürlich super, wenn du in bewährter Weise in wenig Licht in die graue Theorie bringen könntest :D .

Viele Grüße
Klaus
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Postby Alex1 » 21 Aug 2018 21:52
Und dann müsste man bitte noch Videos von bekannten Steinen machen die wenig aufhärten vs stark aufhärtende, damit man bei der entsprechenden Säurekonzentration einen Vergleich hat :D :wink:
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Postby Wuestenrose » 22 Aug 2018 12:04
Sodele…

Essigsäure, 25-%ig. Wie man sieht, sieht man nix:
https://youtu.be/5ck7KLaPPt4

Die Versuche mit geringeren Konzentrationen habe ich mir dann erspart.

Also: Salzsäure 1 % ist das Mittel der Wahl.


Grüße
Robert
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Postby omega » 23 Aug 2018 13:05
Hi Robert,

Wuestenrose wrote:Wie man sieht, sieht man nix:

ein klein wenig blubbert's schon und etwas zischen hört man's auch.

Grüße, Markus
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Postby Alex1 » 23 Aug 2018 16:48
Also mit 20% essigsäure auf lochstein hat man bei mir auch nichts deutlich gesehen, aber das zischeln war gut zu hören. Aber Salzsäure ist auf alle Fälle eindeutiger
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