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Postby niko2 » 26 Jun 2008 18:18
Hallo!

Unglaublicher als das gezeigte Becken ist für mich die Hitzigkeit der Diskussion :wink: Vor allem ist die mittlerweile vom eigentlichen Thema abgekommen!

Vorweg: Über Geschmack und die Grenze zum Kitsch möchte ich nicht streiten, beides ist subjektiv. Ich würde sogar behaupten, dass Kitsch im osteuropäischen Kulturraum, dem der Gestalter des Aquariums angehört, nochmals völlig anders definiert ist.

Das Becken wirkt optisch sehr intensiv (wertungsfrei gemeint). Ich sehe aber eine klare Grenze zwischen Aquascaping und Modellbaulandschaft - die hier eindeutig überschritten ist:

Blättert man durch Takashi Amanos Bildbände, dann sieht man oft reale Landschaftspanoramen einem Aquascape gegenübergestellt. Die Aussage ist eindeutig: Ein Naturaquarium soll das Gefühl und eine Harmonie hervorzurufen, die sich auch beim Betrachten einer echten Landschaft in der Natur einstellt.

Was die Wirkung auf den Betrachter betrifft, stehen Stengelpflanzen für bewaldete Berge, Vordergrundpflanzen für Gras, Fische für Vögel, Garnelen für Kühe. Der Reiz eines Naturaquariums besteht in dieser Zweideutigkeit. Aus der Nähe betrachtet aber bleibt ein Fisch ein Fisch und die Wasserpflanze eine Wasserpflanze - nur das Gesamtbild vermittelt ein Gefühl, als würden Vögel über einem Wald schweben. Ein Naturaquarium sieht immer so aus, als könnte es möglicherweise, vielleicht auch natürlich gewachsen sein.

Hier liegt ein wichtiger Unterschied zur Modelllanschaft: das Modell ist die Miniatur einer echten Landschaft, das Naturaquarium aber ist eine Metapher, es vermittelt nur das Gefühl einer echten Landschaft (!). Der Unterschied ist subtil und vielleicht erst im zweiten Anlauf verständlich, aber gerade in dieser Subtilität liegt die Kunst des Aquascapings: das Aquascape gleichzeitig auf zwei Ebenen natürlich wirken zu lassen.

Dazu zwei Fotos von Steven Chong (Vergrößern durch Klicken):
Aquascape von Steven Chong

Eine natürliche Landschaft, evt. die Inspiration?
Landschaftsfoto von Steven Chong

Ich zitiere mal einen Satz aus der deutschen Übersetzung von Steven Chong's Aquascaping Philosopy 101:

"Aquascaping ist komplett auf die Natur begrenzt und sogar dort kann es nicht sehr genau reale Schauplätze wiedergeben, sondern eher in einer metaphorischen Art und Weise oder sogar nur in einer Fantasievorstellung von Natur."

Ein Gestaltungselement ist aber dann keine Metapher mehr, wenn es für sich gesehen kein natürliches Element des Aquariums mehr sein kann sondern nur noch eine Miniatur von etwas Größerem, zum Beispiel ein See aus poliertem Edelstein. Dieser See ist offensichtlich nicht natürlich und hat auch keine subtile Zweideutigkeit mehr: es ist ganz eindeutig im wörtlichen Sinn das Miniaturmodell eines Sees! Der Unterschied zur blubbernden Schatzkiste ist hier nicht mehr grundsätzlich, sondern nur noch graduell.

Zur Erinnerung die Definition der Metapher von Wikipedia (Der Deutschunterricht ist ja für viele schon eine Weile her :wink:):
"Die Metapher ist eine rhetorische Figur, bei der ein Wort nicht in seiner wörtlichen, sondern in einer übertragenen Bedeutung gebraucht wird, [...]" (Hervorhebung von mir)

Die Metapher und die Natürlichkeit (im Ganzen wie auch im Detail) sind zwei Merkmale des Aquascapes nach Steven Chong. Das dritte Merkmal ist die Lebendigkeit: Die Veränderlichkeit der wachsenden Pflanzen ist ein Teil dieser Kunst. Es macht gleichzeitig die Schwierigkeit und auch die Wirkung des Aquascapings aus. Aus diesem Grund muss ein Aquascape gewachsen sein und das muss sich auch in der Momentaufnahme des Fotos ausdrücken. Das hier besprochene Becken ist aber nicht gewachsen, die Moose haben noch keinen Stein überzogen sondern wurden nur Stunden oder Tage vor dem Foto in ihre Position gedrückt. Ein Zitat aus der selben Quelle von Steven Chong:

"Aquascaping ist eine Kunst, die ihre Stärken aus dem „Lebendigen“ zieht, kombiniert mit der einzigartigen Fähigkeit Sachen metaphorisch abzubilden, [...]"

Das Becken von Octopus ist zweifellos nicht für lebende Tiere gedacht und ehrlich gesagt: Plastikpflanzen wären die konsequentere Wahl für dieses Art der Gestaltung, denn mit lebendigen, wachsenden Pflanzen ist der hier gewünschte und erzielte Eindruck des Beckens nach kurzer Zeit hinüber.

Ich möchte hier Niemanden abwerten. Künstliche Wasserfälle aus Sand, Unterwasserseen aus poliertem Glas, modellierte Bäume aus Moos... wem es gefällt soll glücklich damit sein!

Nur sollte man solche Aquarien bitte nicht als Aquascapes bezeichnen sondern als das, was sie sind: Miniatur-Modellbaulandschaften. Denn solche Aquarien entsprechen mindestens einem der drei zentralen Aspekte des Aquascapings nicht: Natürlichkeit, Lebendigkeit und metaphorische Darstellung. Auf das Becken von Octopus trifft kein einziger dieser drei Punkte zu.
Viele Grüße,
Niko
Last edited by niko2 on 26 Jun 2008 18:57, edited 2 times in total.
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Postby Zeltinger70 » 26 Jun 2008 18:53
Hi,

ich wäre dafür das Thema zu schließen und dafür eine Umfrage zu starten.

1. Gefällt mir
2. Gefällt mir nicht

:-D Nix für ungut habe mich dennoch sehr amüsiert.

Gruß Wolfgang
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Postby kurt » 26 Jun 2008 19:13
Hallo zusammen,

Tiefgründig von Ingo, aber warum sollte man denn Oberflächlich oder Naiv sein, so Unrecht hat er nicht.

flo wrote:Es gibt sehr sehr strenge Auflagen.

Warum wohl!

flo wrote:Niemand würde z.B. einen Menschen klonen,

Wer es glaubt wird selig.

flo wrote:D.h. dass Labore noch sicherer arbeiten, als sie gesetzlich müssten.

Wäre das so würde es die Gesetze nicht geben.

@niko2
Unglaublicher als das gezeigte Becken ist für mich die Hitzigkeit der Diskussion.Vor allem ist die mittlerweile vom eigentlichen Thema abgekommen!
Da hast du recht!!!!!Interessant ist es aber allemal :D
Gruß Kurt
Unterwassergarten

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http://unterwasserleben.bplaced.net//Homepage%203/index.html
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Postby Bernd.G » 26 Jun 2008 19:23
Zeltinger70 wrote:Hi,

ich wäre dafür das Thema zu schließen und dafür eine Umfrage zu starten.

1. Gefällt mir
2. Gefällt mir nicht


Hallo

Stimme mit 2. Kitsch!


:-D Nix für ungut habe mich dennoch sehr amüsiert.

Gruß Wolfgang


Ja das ist schade , denn für amüsant halte ich den Rundumschlag von Ingo nicht leider eher für zutreffend auch wenn das Thema hier verfehlt wurde.

@Bratfisch

von GreenReef
...ich sehe nur das „Werk“ an sich, ungeachtet der Viability und sonstigen Einwänden denn bei soviel Genialität würde ich mir auch keine Kritik erlauben wollen, ...solche Dinger haben meinen tiefsten Respekt


Die Haraldsche Umschreibung von "Allein das Ergebnis zählt" sollte man mal allein das Becken betreffend so stehen lassen und ihm nicht unterschwellig das Weltbild eines Dr. No unterstellen.

Gruss Bernd
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Postby Bratfisch » 26 Jun 2008 20:17
Hallo Bernd.

Bernd.G wrote:Die Haraldsche Umschreibung von "Allein das Ergebnis zählt" sollte man mal allein das Becken betreffend so stehen lassen und ihm nicht unterschwellig das Weltbild eines Dr. No unterstellen.


Das war glaube ich das ausschlaggebende Mißverständnis! Einen Wunsch nach der Weltherrschaft des unreflektierten Wahnsinns *g* wollte ich Harald echt nicht unterstellen. Mir ging es wie ihm um das "Werk". Rein um den Satz selbst ...

Irgendwie sollte man einzig´ Niko´s Beitrag stehen lassen. Es ist der einzige welcher sich WIRKLICH mit dem Objekt auseinandersetzt und einen weiterbringt.



Ingo
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Postby GreenReef » 26 Jun 2008 21:31
Hallo Ingo,
…manchmal denke ich Du seist mit mir seelenverwandt
…manchmal möchte ich auch meinen inneren Schmerz laut in die Welt hinausschreien
…manchmal mache ich einen Thread auf und tue das auch
…manchmal wähle ich dabei die Worte so dass man mir sogar unterstellt auf Droge zu sein
…manchmal kann man seinen Schmerz nicht teilen
…manchmal fühlt man sich unverstanden und verdammt alleine
Bratfisch wrote:Irgendwie sollte man einzig´ Niko´s Beitrag stehen lassen. Es ist der einzige welcher sich WIRKLICH mit dem Objekt auseinandersetzt und einen weiterbringt.
Ingo

…und manchmal kann man sich auch wieder einkriegen, …Du hast Format, …Hut ab
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Postby nik » 26 Jun 2008 21:40
Hi,

nu übertreibt ihr aber. Es gibt einen ersten, wichtigen Eindruck, den lasse ich wirken, dann einfach mal'n Meter machen für ein bischen Abstand und entspannen, der Rest geht von alleine. Es ist eine subjektive Geschichte, da hat jeder Anspruch auf seinen eigenen Raum.

Mir gefällt's. Wenn es nicht gefällt, dann ist das im Grunde genauso gut.

Gruß, Nik
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Postby swizzle101 » 26 Jun 2008 22:17
Eine wirklich interessante Diskussion! Hier sind viele gute Gedanken zusammengetragen worden, und irgendwie haben alle ein bisschen Recht. Über Geschmack lässt sich ja bekanntlich streiten, ich persönlich teile Nikos Ansichten. Seine angeführte Metapher bzw. die Andeutung eines landschaftlichen Charakters durch ein Pflanzenlayout sollte meiner Meinung nach als höchster Ausdruck dieser Kunst verstanden werden. Wer die Becken von Amano kennt, sieht auch sofort, was damit gemeint ist.

Was die Gentechnik betrifft: Fachliche Inkompetenz der Medien, eine allgemeine Angst vor Unbekanntem (und Unsichtbarem) sowie ein irrationaler Hang zu "Natur" und Nostalgie liessen die Gentechnik hierzulande zum Opfer der politischen Regulation werden. Schade.
Dazu ein Vergleich: Leute, die sich in der Naturaquaristik nicht auskennen, halten Kaliumnitrat und Kaliumdihydrogenphosphat für Chemikalien (richtig) und infolgedessen für künstlich (falsch) und deswegen giftig (grob fahrlässige Verallgemeinerung). Für uns wirkt das lächerlich, weil wir jeden Tag den gegenteiligen Beweis im eigenen Aquarium sehen und mehr über den pflanzlichen Stoffwechsel und seine Produkte wissen.
Ignoranz solcherart trifft auf jeden zu, der sich ohne wissenschaftliche Grundkenntnis der Genetik negativ zum Thema äussert. Wer vermeintliche Risiken der Gentechnik hervorhebt ohne gleichzeitig die Chancen zu diskutieren, treibt sehr schlechte und sehr gefährliche Politik!
Ingo, ich schätze deine Neugier, und dass du deine Gedanken mit uns teilst. Reflektion ("der Volksempfänger") hört aber nicht bei sozialen/psychologischen/gesellschaftlichen Phänomenen auf, sondern sollte IMHO auch auf naturwissenschaftliche Themen angewendet werden.
Grüsse, Christian :sleep:
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Postby Tobias Coring » 27 Jun 2008 06:23
Zeltinger70 wrote:Hi,

ich wäre dafür das Thema zu schließen und dafür eine Umfrage zu starten.


Ich fände es schade so ein Thema zu schließen. Solche Diskussionen halte ich für sehr reizvoll und es kommen neue Ideen und Sichtweisen dabei heraus. Von einem großen Flamewar ist hier ja auch kaum was zu sehen.

Ich hatte ja zu Anfang auch geschrieben, dass ich die Becken für Octopus für zu klein halte.... da hatte er die Beckendetails aber auch noch nicht veröffentlicht und ich ging von seinen sonst SEHR kleinen Becken als Maßstab aus.
Mit >12l ist das Becken aber wirklich Ok und kann sogar eine Weile aufrecht erhalten werden. Wirbellose würden sich auch sehr wohl fühlen und somit bekommt das Layout absolut einen deutlichen Mehrwert für mich :). Jegliche Lebewesen würden aber den Größenmaßstab verzerren und das Aquascape würde VIEL Atmosphäre verlieren. Vom Aussehen finde ich es nämlich Klasse, wobei ich auch Nikos Argumentation absolut zustimmen muss. Sehr viel entwickelt sich bei einem solchen Design nicht, jedoch passt es damit dennoch und bereichert das Aquascaping.

Ingrids Einwände kann ich nicht nachvollziehen. Warum soll ein Layout mit Moosen nicht für den Bereich der Aquariengestaltung taugen? Ich finde Stängelpflanzen weitestgehend viel übler für Gestaltungsfaktoren, da sie viel problematischer im Handling sind und somit mehr Aufwand bei der Entwicklung des Aquascapes bedeuten und den Fokus von der "Kunst" auf das "Gärtnern" ablenken.
Moose eignen sich sehr gut für den Bereich des Aquascapings und können mannigfalitg eingesetzt werden. Gerade Haralds Contestbecken hat meiner Meinung nach auch sehr hohen Anspruch bezüglich des Schwierigkeitsgrads. Solche Fissidenspolster und Riccardiapolster ohne Algen zu fabrizieren ist in einem REINEN Mossbecken schon eine absolut geniale Sache und kann viel länger aufrecht erhalten werden als jedes Stängelpflanzenlayout.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

Lass es wachsen!

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Postby Tobias Coring » 27 Jun 2008 06:42
Hi,

Octopus hat sein nächstes Aquascape aus seiner Reihe "Wasserlandschaften" eingestellt:

Moutain Lake

Sieht wiedermal sehr gut aus :).
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Ingrid » 27 Jun 2008 07:21
moin,

Ingrids Einwände kann ich nicht nachvollziehen. Warum soll ein Layout mit Moosen nicht für den Bereich der Aquariengestaltung taugen? Ich finde Stängelpflanzen weitestgehend viel übler für Gestaltungsfaktoren, da sie viel problematischer im Handling sind und somit mehr Aufwand bei der Entwicklung des Aquascapes bedeuten und den Fokus von der "Kunst" auf das "Gärtnern" ablenken.
Moose eignen sich sehr gut für den Bereich des Aquascapings und können mannigfalitg eingesetzt werden. Gerade Haralds Contestbecken hat meiner Meinung nach auch sehr hohen Anspruch bezüglich des Schwierigkeitsgrads. Solche Fissidenspolster und Riccardiapolster ohne Algen zu fabrizieren ist in einem REINEN Mossbecken schon eine absolut geniale Sache und kann viel länger aufrecht erhalten werden als jedes Stängelpflanzenlayout.


du hast es doch sehr treffend bereits selbst festgestellt! man kann auch alles dramatisieren und was anderes hinein inteprätieren...

Toll aussehen tut es, jedoch hat dies mit Pflanzenaquaristik überhaupt nichts mehr zu tun und auch mit normaler Aquaristik nicht. Der Wasserfall und See ist ja wohl ebenfalls aus dem Modellbau entliehen. So gesehen kann man gleich das Wasser weglassen und nur noch auf künstliche Dinge zurückgreifen. Geniale Miniaturlandschaften wird man dadurch dann ebenfalls erstellen aber wie gesagt... was hat das dann noch mit Aquaristik zu tun?
Das Layout wird sich ja so gesehen auch garnicht "weiter entwickeln". Es wird eingerichtet und ein Foto gemacht und das war es.


ja toll ist es, habe ich auch nicht bemängelt.

was mich hier nur völlig abstösst ist, dass hier nicht das können der pflanzenhaltung dargestellt wird, weil man diese eben nicht stopfen kann, sondern das modellieren wie mit knetmasse...

man kaufe moos steine, becken... stopfe alles gut aus - geht ja mit moosen :D und fertig. das dauert bei so einem kl. becken vl. 5-6 stunden ein layout wie nico oben z.b. zeigt, dauert monate wenn es denn nicht vorher schon algenplagen zum opfer gefallen ist.

diese modellier_becken gehörten dann m.e. in eine andere kategorie bei einem contest - halt *modellbau unter wasser* oder so ähnlich. :roll:

möglicherweise honorieren deswegen die juryleute diese scapes nicht mit einem platz und bekommen halt nur eine *anerkennung für das modellieren.
Ingrid
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Postby Hannes85 » 27 Jun 2008 09:43
Sieht echt toll aus, und zwar genau in seiner "Kategorie". Diese Abzugrenzen ist wie so oft schier nicht zu machen. Sehr gute Idee, kleine Plastikmodelle von emersen Pflanzen würden konsequenter sein :D

Die methaphorische Herangehensweise (@Niko: :beten: super Beitrag) wird selbst bei den Japanern fast schon überschritten teilweise (siehe: "Mini Landschaft"). Hier soll eindeutig der "Maßstabeffekt" (ich lass mir diese Wortschöpfung sichern :lol: ) erzeugt werden. Es soll jedoch nur Tiefe, optische Beckenvergrößerung usw. das Ziel sein, ganz im Kontrast zu den Becken von manchen Leuten, die als Naturvorbild ganze Berge, oder Valleys usw. nehmen.


Es macht aber doch spaß, wenn es möglichst verschiedene Richtungen in einem so vielseitigen HHobby gibt. Lieber sowas, als diese vielen lieblosen Becken, die nicht funktionieren, weil einfachste Sachen nicht gemacht werden...
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Postby Gabi » 27 Jun 2008 10:36
Lach, also ich bin hin und weg von solchen Becken. Wo bekommt man denn solch Seen her? :D Einfach klasse

Es macht doch großen Spaß dem Auge ein Schnipchen zu schlagen und etwas vorzugaukeln. Hab ich damals mit meinem 12l auch versucht - aber ohne See :D

Die meisten kennen es ja:

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Liebe Grüße - Gabi Image




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Postby Hannes85 » 27 Jun 2008 11:01
Das zweite Bild ist ja ganz großes Kino :D

Aber ganz ehrlich: Dieser Regenbogen... :regenbogen: :rocket:

für mich zu Kitschig :twisted: :twisted:
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Postby Gabi » 27 Jun 2008 11:15
Lach, ich weiß, Hannes - viele stolpern über diesen wunderschönen Regenbogen :D
Liebe Grüße - Gabi Image




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