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Postby unbekannt1984 » 17 Dec 2017 10:20
Hallo,

der Rebstock enthält also ziemlich sicher Kupfer, die Frage ist eher wie viel und wie kriegt man es heraus?

Wie man Kupfer auflösen kann lernt man als Elektroniker, beim Platinen Ätzen macht man ja nichts anderes. Womit man jetzt das Kupfer auflöst ist die nächste Frage:
- Eisen-III-Chlorid, ist ein Sauzeug, verursacht wahrscheinlich mehr Probleme als es löst,
- Natriumpersulfat, das kommt schonmal in die nähere Auswahl,
- Salzsäure und Wasserstoffperoxid, ohne hoch konzentriertes Wasserstoffperoxid evtl. ein Problem.

Salzsäure ist in der Aquaristik ja schon fast harmlos, das kommt zusammen mit Schwefelsäure in fast jedem PH/KH-Minus-Produkt daher.

Egal welche Säure man nimmt, man benötigt nicht gerade homöopatische Dosierungen.

Der Rebstock müsste also über lange Zeit in der Säure eingelegt werden, damit die Wirkung nicht nur oberflächlich ist. Was nach dieser Behandlung vom Rebstock übrig bleibt, das ist wieder eine andere Frage.

Soviel dann zu den Denkanstößen, Verwendung auf eigene Gefahr und bitte an Eure eigene Sicherheit denken (Schutzausrüstung wenn nötig).
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby moskal » 17 Dec 2017 10:50
Hallo,

das Kupfer ist innerhalb der Speicherzellen des Holzes eingelagert. Raus geht das nur per Zerstörung des Materials. Dann ist die Wurzel futsch. In diesen Speicherzellen werden normal für die Pflanzen notwendige Substanzen eingelagert. Das ist ein Grund warum in Aquarien mit Ancistrus und Wurzeln (bei nicht Volldampfbecken) die Pflanzen gut wachsen. Ständiger Nährstoffzufuhr per Welsausscheidung der Wurzelraspler.

Gruß, helmut
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Postby Hydrophil » 17 Dec 2017 15:29
Moin,

moskal wrote:Hallo,

das Kupfer ist innerhalb der Speicherzellen des Holzes eingelagert.

Gruß, helmut


also ich denke, dass der weitaus größte Teil außen auf dem Holz/Rinde der Weinstöcke bleibt, da ja hier die konzentrierte Brühe aufgespritzt wird. Nur ein geringer Teil, den die Pflanze z.B. über die Wurzeln aufnimmt, wird im Gewebe selbst bleiben, wie viel davon im "toten" Holz abgelagert wird, keine Ahnung, vermutlich eher weniger. Könnte mir vorstellen, dass der Teil auch relativ unproblematisch ist.
Davon abgesehen nehmen schließlich auch alle anderen Pflanzen Kupfer auf, es wird also in jedem Stück Holz, das wir ins Aquarium tun, Kupfer vorhanden sein.

Die von "unbekannt" genannten Methoden mögen funktionieren, sind aber wohl eher kontraproduktiv was die Verwendbarkeit im Aquarium angeht. Davon abgesehen wollen wir ja kein elementares Kupfer auflösen, sondern irgendwelche mehr oder weniger leicht löslichen Verbindungen.
Ich denke, jeglicher Versuch der Reinigung eines solchen Rebstocks macht die Sache eher schlimmer.

Gruß,
Christoph
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Viele Grüße aus der Pfalz, Christoph

Mein Pflanzenverkauf:
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Postby moskal » 17 Dec 2017 16:13
Hallo Cristoph,

ich schätze schon auch, daß viel der in Borke bleibt aber sobald der Bast erreicht wird ist das von außen aufgebrachte Mittel im Stoffwechsel des Baumes, dieses versorgt die Markstrahlen welche als Speicherzellen fungieren. Und ein Teil dieses Stoffwechsels sind ja auch die Blätter die wiederum auch Verbindung zum Bast haben und auf die hauptsächlich gesprüht wird.
Kupfer in ganz kleinen Mengen ist klar im Holz enthalten nur nicht überproportional viel.

gruß, helmut
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Postby Plantamaniac » 17 Dec 2017 16:32
Hei, wie is das mir Chelatoren vom Dünger oder Wasseraufbereiter?
Sind die in der Lage, soviel potenzielles Kupfer zu binden?
und gibt es nicht auch Bioweinberge?

ich glaub ich würde es mal ein Jahr in die Regentonne schmeißen und nach angmessener Zeit ein paar Schnecken hinterher. Dann kann man den Stamm immernoch mit Tillandsien bepflanzen :wink:

Bei den Welsfreaks mal die Foren durchstöbern wäre evt. auch ergibig?

Chiao Moni
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Postby omega » 17 Dec 2017 16:40
Hi Moni,

Plantamaniac wrote:und gibt es nicht auch Bioweinberge?

gerade dort wird Kupfer eingesetzt, weil Fungizide dort verboten sind.

Grüße, Markus
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Postby unbekannt1984 » 17 Dec 2017 16:46
Hallo Moni,

Plantamaniac wrote:und gibt es nicht auch Bioweinberge?

Bio war vor 30 Jahren noch nicht wirklich... (So alt wurde der Rebstock ja auch geschätzt). Hmm, Anfang der 1990er Jahre sind doch noch Autos mit verbleitem Benzin gefahren, das könnte noch ein Problem sein...

Chelatoren aus Düngern oder Wasseraufbereitern mögen funktionieren, besser ist jedoch vorher so viel wie möglich aus dem Rebstock zu holen (bevor das Kupfer durch einen Garnelenmagen gewandert ist).

ich glaub ich würde es mal ein Jahr in die Regentonne schmeißen und nach angmessener Zeit ein paar Schnecken hinterher.

Dito. Ich würde dann aber gleich einen ordentlichen Schluck (so 200 ml) Tetra pH/KH-Minus dazugeben. Das Wasser in der Tonne kann man dann mal nach einem halbem Jahr auf Kupfer testen.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby moskal » 17 Dec 2017 18:29
Hallo,

ich habe keine Ahnung was Garnelen an Schadstoffen vertragen, meine Erfahrungen beschränken sich auf Neocaridina und Caridina japonica die scheinen mir unkaputtbar. Also ob das alles tatsächlich relevant ist weiß ich nicht wirklich, vermut aber schon, sonst würden ja die Garnelenfreaks nicht so weite Wanderungen von der nächsten Straße zu den Bäumen von denen sie Laub sammeln unternehmen.

Über Holz weiß ich allerdings bescheid. Die eingelagerten Stoffe lassen sich ohne Zerstörung der Zellen nicht rückstandsfrei entfernen und auch nicht auswaschen. Sie sind Bestandteil des Holzes und werden beim vergämmeln langsam abgegeben. Dazu benötigt es Stoffwechsel und der ist ja auch im Aquarium gegeben.

Gruß, helmut
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Postby unbekannt1984 » 17 Dec 2017 18:58
Hallo Helmut,

moskal wrote:Die eingelagerten Stoffe lassen sich ohne Zerstörung der Zellen nicht rückstandsfrei entfernen und auch nicht auswaschen.

rückstandsfrei muss es auch nicht unbedingt sein. Selbst im tiefstem Arnsberger Wald (Naturschutzgebiet) wirst du einige Rückstände von Abgasen usw. auf Laub finden, nur eben nicht so viel wie bei Laub von einem Baum an einer Hauptverkehrsstraße.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby moskal » 17 Dec 2017 19:42
Oh mann, dann von mir aus potenziell relevant rückstandsfrei
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Postby applecitronaut » 20 Dec 2017 14:24
So hab mich jetzt für ein nicht ADA Becken aus Ungarn entschieden. Es wird auch nur ein 60P, da der Unterschrank die Co2-Versorgung, der Filter und die Beleuchtung recht grenzwertig geworden wären. Das Becken kommt aber erst im neuen Jahr. Jetzt im Weihnachtstrubel muss das nicht mehr sein.
Habe den Rebstock allerdings noch immer im Wasser. Kann mich damit noch nicht wirklich abfinden. Im Netz findet man die unterschiedlichsten Meinungen. Ich denke wenn ich auf die Garnelen verzichte sollte es doch kein Problem sein, das bisschen Kupfer. Bei anderen funktioniert das angeblich Problemlos. Hab ja noch etwas Zeit mich zu entscheiden.
Gruss Markus
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Postby omega » 20 Dec 2017 16:35
Hallo Markus,

wenn ich vor einer solchen Wahl stünde, würde ich wohl keine Meinungen einholen, sondern es wissen wollen, ob der Rebstock für's Aquarium taugt oder nicht. Was nützen mir schon Meinungen, wenn sie daneben liegen. Und was nützen sie mir, wenn sie nicht daneben liegen. Schließlich weiß ich es nicht.
Also, ab ins Labor damit oder es bleiben lassen, oder?

Grüße, Markus
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Postby moskal » 20 Dec 2017 16:54
Hallo,

ich find den Vorschlag von Monika am besten: In ordentlich Wasser damit, ein paar Daphnien dazu und wenn die das vertragen kann das auch ins Aquarium. Eigentlich sogar ein genormter Test zur Beurteilung von Wasserqualität.

Gruß, helmut
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Postby applecitronaut » 27 Apr 2018 14:47
Hallo Gemeinde,

ich habe es getan und will ich es euch auch mal zeigen. Ist sicherlich nicht der Final Shot. Aber meine Vorstellung sind schon ganz gut erfüllt. Es soll natürlich wirken, nicht wirklich gegärtnert. Hatte am Anfang massive Probleme mit Fadenalgen. Diese konnte ich aber mit Eurer Hilfe gut eindämmen (Düngung) Habe immer noch viel zu viel Kalium im Becken. Derzeit dünge ich bei ca 40% WW die Woche 20ml Foso, 15ml Advanced GH Boost N und 5ml Mikro Basic - Eisenvolldünger. Das scheint ganz gut zu funktionieren. Und das wichtigste den Garnelen geht es super.
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Gruss Markus
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