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Beitragvon Wuestenrose » 30 Mai 2018 14:23
'N Abend Kalle...

Kalle hat geschrieben:Kannst du mir mal einen Gefallen tun und einen Screenshot von den beiden Bildern mit und ohne eingebetteten Profil auf der vorigen Seite hier anfertigen und hier posten?

Kann ich machen, wenn ich wieder zuhause bin, nur wird das nix zur Erhellung beitragen. Warum nicht? Der Screenshot zapft die Daten ab, wie sie an den Monitor geliefert werden. Sofern ein Monitorprofil vorliegt und das Bildbetrachtungsprogramm, von dem man den Screenshot macht, das Profil auch berücksichtigt, sind das Deine Bilddaten verrechnet mit meinem Monitorprofil. Deshalb sehen die Screenshots von mir, von Dir, von jedem anderen, der einen profilierten Monitor hat ganz zwangsläufig anders aus. Müssen anders aussehen!

Es fehlt nämlich der letzte Schritt: Wie der Monitor die Daten ans Auge liefert. Genau dafür ist das Profil doch da: Die unterschiedlichen Wiedergabecharakteristika der Ausgabemedien zu kompensieren.

Ich wiederhole mich: Ein Profil ist nicht dazu da, einem Bild einen bestimmten Look zu geben. Das macht man mit den Reglern in LR, PS, ... Ein Profil ist dazu da, damit das Bild auf verschiedenen Ausgabemedien mit verschiedenen Wiedergabecharakteristika trotzdem immer gleich aussieht.


Grüße
Robert
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Beitragvon Kalle » 01 Jun 2018 22:23
Hi Robert,
Danke für deine geduldigen und erhellenden Erklärungen, ich habe schon einiges dazu gelernt. Dennoch reden wir, so glaube ich, weiterhin aneinander vorbei. Wie du schon sagtest, wenn alles richtig läuft, bräuchte ich das ICC Profil beim Speichern des Bildes nicht zu integrieren, es wäre kontraproduktiv. Defacto ist es aber bei mir anders herum, also läuft etwas nicht richtig, und das möchte ich gerne verstehen.
Unverständlich ist mir, dass auf meinem und auf manchen anderen Systemen das Bild mit dem integrierten Profil korrekt aussieht, das andere krass falsch, aber es gibt auch den umgekehrten Fall (bei gleichem Browser, Firefox). Deswegen hätte mich dein Screenshot von den beiden Bildern mit und ohne Profilintegration interessiert.

Deshalb sehen die Screenshots von mir, von Dir, von jedem anderen, der einen profilierten Monitor hat ganz zwangsläufig anders aus. Müssen anders aussehen!


Das leuchtet mir leider nicht ein: Ich kalibriere den Monitor (BenQ SW2700PT) nicht mit den Augen, sondern führe eine Hardwarekalibrierung durch (Spyder4). Das mache ich doch, damit ich eine halbwegs objektiv genormte Farbwiedergabe des Monitors habe (ich ignoriere voreingestellte Farbtemperatur usw.).
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass jeder, der ebenfalls eine solche Hardwarekalibrierung durchgeführt hat, beim gleichen Ausgangsmaterial auch die gleichen messbaren Farbwerte am Monitor angezeigt bekommt (im Rahmen dessen, was der Monitor, die Kalibrierung und das Farbmanagement kann).
Wieso müssen dann - wenn ich dich richtig verstanden habe - Screenshots des gleichen Bildes an unterschiedlichen, aber durch Hardwarekalibrierung "genormten" Bildschirmen anders aussehen? Sie sollten doch weitgehend ähnlich aussehen, oder?
Aber auch bei nicht genormten Bildschirmen sind Screenshots interessant, weil sie (ungefähr) zeigen, was aus den Bildern, die man zuhause sorgfältig mit der Bildbearbeitung erstellt, beim Veröffentlichen im Netz passiert :( .
Aber wie gesagt, mir gehts darum, einen möglichen Fehler im System zu identifizieren. (Ja, ja ich weiß, er sitzt bestimmt irgendwo zwischen Monitor und Stuhl :-/ ).

VG Kalle

PS: anbei ein paar weitere Screenshots, die sich auf meinem Monitor ähnlich verhalten, wie der von Bene:
- Lenovo T410, Win7, Firefox (aktuell): das Bild ohne ICC Integration sieht korrekt aus.
- Samsung S5, Chrome: geringer Unterschied zwischen beiden Bildern, das Bild ohne ICC Integration sieht "richtiger" aus (auf dem S5 erkenne ich keinen Unterschied, beide wirken knallgrün).
Ich vermute, irgendwas stimmt an meinen Einstellungen des Farbmanagements nicht :? .

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Beitragvon simonsambuca » 04 Jun 2018 12:03
Hallo,

der native Farbumfang eines Anzeigegerätes spielt auch noch mit rein.
Es gibt Geräte die nicht mal den vollen SRGB Farbraum anzeigen können , dann gibts Geräte die schon den AdobeRGB Farbraum abbilden und einige Geräte haben einen noch größeren Farbraum - OLEDs wie bei deinem Samsung S5 zum Beispiel.

Vereinfacht gesagt gehts dann von "recht bleiche Farben" über "richtig" und "bunt" zu "knallig" falls das Gerät nicht intern entsprechend umrechnet.

In den Einstellungen deines S5 solltest Du unter "Anzeige" den Punkt "Bildschirmmodus" finden - spiel mal mit den Einstellungen darunter rum:
"Einfach" sollte dem SRGB Farbraum entsprechen
"AMOLED-Foto" ist bereits schon der "AdobeRGB" Farbraum
"..Kino" geht in Richtung DCI-P3.

Bei "Anpassungsfähige Anzeige" wechselt das System - zum Beispiel in der Galerie in den "Einfachen" Modus und sonst in den vollen Farbraum des Gerätes.

Speicher die Bilder oben mal auf dem Handy und ruf sie über die Galerie App auf und nicht über den Browser...


Robert meint in dem Satz eine ganz spezielle Sache "Screenshots"!

Je nach Betriebssystem werden Screenshots die man erstellt im bereits (mit Hilfe des Profiles für den Monitor) geänderten Farbraum etc. erstellt.
Anderst ausgedrückt - Du bekommst beim Erstellen von Screenshot kein genaues Abbild des Bildes sondern ein Abbild der für deinen Monitor speziell aufbereiteten Daten.

Es wird hier aber je nach Betriebssystem oder Programm das mein einsetzt auch "wilde Mischungen" geben.

Gruß
Simon
Schönen Gruß
Simon
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Beitragvon Kalle » 04 Jun 2018 22:57
Hi Simon,
Danke für den Hinweis zu Samsung Android. Bei meinem S5 sind die Einstellungen etwas anders, aber auch kryptisch (Anzeige anpassen, Dynamisch, Standard, Prof. Foto und Kino. Kino kommt meinem kalibrierten Bildschirm (SRGB eingestellt) am nächsten).

Du bekommst beim Erstellen von Screenshot kein genaues Abbild des Bildes sondern ein Abbild der für deinen Monitor speziell aufbereiteten Daten.
Ja, das ist mir schon klar, aber um genau das, was nach dem Farbmanagement hinten rauskommt, ging es mir ja. Ich bin davon ausgegangen, dass Robert einen kalibrierten Bildschirm hat, daher hätte mich interessiert, ob bei ihm das Farmanagement aus den Bildern den gleichen Murks macht wie bei mir.

Windows 10 (und andere Systeme auch) wenden z.B. beim Desktop-Hintergrundbild u.a. Systemanziegen kein Farbmanagement an, dann kann es zu Fehlfarben kommen. Auch bestimmte Fotoprogramme machen das nicht (z.B. Faststone). Das ist genau das, was ich sehr deutlich und störend erlebe. Jetzt beschreibt Notebookcheckfür diese Fall (kein Farbmanagement) als Lösung: "Das ... Problem kann man dadurch umschiffen, dass man das Hintergrundbild zunächst z. B. in Adobe Photoshop in den Monitorfarbraum konvertiert. Achtung: Es hilft nicht, der Datei nur das (ohnehin von Windows ignorierte) Monitorprofil zuzuweisen, vielmehr muss die Datei selbst durch Konvertierung der Farbwerte verändert werden. " Genau das ist es, was bei mir geholfen hat, nur dass ich es mit Affinity gemacht habe.

Roberts Hinweis "Damit das Bild überall richtig anzeigt wird, darfst Du es nicht profilieren. Gar nie nicht!" würde ich also etwas relativieren: Damit das Bild auf Systemen mit Farbmanagement richtig anzeigt wird....

Es gibt einige weitere Fragen dazu, aber ich würde das Thema gerne hier schließen, da es zu weit vom eigentlich Topic weggeführt hat.

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Beitragvon Wuestenrose » 05 Jun 2018 06:33
Morgen…

Kalle hat geschrieben:Ich bin davon ausgegangen, dass Robert einen kalibrierten Bildschirm hat, daher hätte mich interessiert, ob bei ihm das Farmanagement aus den Bildern den gleichen Murks macht wie bei mir.

Stimmt, da war noch was, was ich nach der Rückkehr aus meinem Urlaub machen wollte. Hier die Screenshots:




Ich besitze einen per Spyder 5 profilierten HP LP2475w.

Roberts Hinweis "Damit das Bild überall richtig anzeigt wird, darfst Du es nicht profilieren. Gar nie nicht!" würde ich also etwas relativieren:

Halt, halt, halt, immer langsam mit den jungen Pferden. Der Tipp von Notebookcheck beschreibt, wie Du auf Deinem System es hinkriegen kannst, daß Bilder von Anzeigeprogrammen, die keine Profilierung unterstützen, trotzdem richtig dargestellt werden. Der Tipp macht doch nix anderes, was eigentlich schon das Anzeigeprogramm machen sollte: Das Bild mit dem Monitorprofil verrechnen.

Der Tipp gilt aber nur auf Deinem System, denn Du weißt ja nicht, welchen Monitor andere besitzen. Deshalb dürfen Bilder, die Du veröffentlichen willst, gar nie nicht profiliert werden. Das macht der Empfänger!

Grüße
Robert
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Beitragvon Kalle » 06 Jun 2018 23:26
Hi Robert,

Der Tipp gilt aber nur auf Deinem System, denn Du weißt ja nicht, welchen Monitor andere besitzen.

Stimmt, weiß ich nicht, aber es ging mir ja auch um relative nicht absolute oder objektive Unterschiede.

Vereinfachen wir: Du hast ein Bild nur mit einem Grün, das konstant einen Farbwert von 100 hat.
Du misst nun deinen Monitor und der zeigt das Grün aber satter an als der Normwert für 100, sagen wir als 110.
Du erstellst also ein Profil, dass im Rahmen des Farbmenagements (FM) das Grün auf deinen Monitor um 10 runterregelt.
Jetzt bearbeitetest du das Bild z.B. in LR und das Grün auf deinem Bild ist dir etwas zu lasch, also sättigst du es um 10 und speicherst das Ganze.
Das Bild wird nun mit einem Grünwert von 110 gespeichert.
Schaust du dir das auf deinem Systemen ohne FM an, wird es deutlich kräftiger als das Original erscheinen, nämlich 120 (Bearbeitung + Profilkorrektur) und auch kräftiger als das unter FM bearbeitete Bild (110). Wenn du es mit FM betrachtest sieht es auf deinem System genauso aus wie das Original ohne FM (110).
Rechnest du das Profil beim Speichern des bearbeiteten Bildes raus, wird das Bild mit 100 gespeichert (Profilierung). Ohne FM sieht es jetzt bei mir so aus, wie das Original ohne FM und wie das bearbeitete Bild mit FM.

Schaust du dir nun beide Bilder (mit und ohne Profilierung) im Vergleich auf einem anderen System ohne FM an, wird das bearbeitete Bild auch dort ungefähr um den Wert 10 grüner sein als das Original, egal welcher Monitor.

Ob nun auf einem anderen System das bearbeitete Bild mit 110 oder das bearbeitete und profilierte Bild mit 100 besser aussieht, hängt vom System ab. Wenn man ein kalibriertes System hat ist natürlich das nicht profilierte Bild besser. Da aber die allermeisten Systeme nicht kalibriert sind und standardmäßig eher zu satte (und zu helle) Farben darstellen und Bildprogramme nutzen, die keine Farbverwaltung kennen, liegt man im Schnitt mit einem profilierten Bild wahrscheinlich nicht so falsch. Das Risiko, dass man mit einem bearbeiteten und nicht-profilierten Bild übers Ziel hinaus schießt, erscheint mir jedenfalls hoch.
Deine und die meisten anderen Screenshots, die ich noch gesammelt habe, zeigen auch, dass die Unterschiede oft marginal sind, d.h. die unterschiedlichen Bildwerte der profilierten und nicht profilierten Bilddaten am Monitor sehr ähnliche Farbwerte zugeordnet sind.
Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen. Nachmals Danke für dein Mitdenken und die anregenden Kommentare.

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Beitragvon Wuestenrose » 07 Jun 2018 06:42
Morgen…

Tut mir leid, aber ich kann Dir nicht zustimmen. Du liegst definitiv richtiger, wenn Du den Look, den das Bild haben soll, durch Ziehen der Regler in LR oder PS machst, und nicht durch Verrechnen mit irgendeinem Profil. Wenn Dir Grün zu schwach ist, warum erhöhst Du nicht einfach die Grün-Sättigung? Das geht in LR doch ganz easy.

Beispiel aus meiner Praxis. So kam das Bild aus der Kamera:


Und so sieht es nach der Bearbeitung aus;


Das ist der Look, den ich haben wollte, und den habe ich nicht durch Verrechnen mit irgendeinem Profil zustande gebracht. Ich wüsste auch gar nicht, welche Profil ich dafür nehmen sollte. Ich hab mir den Look als Preset abgespeichert, fertig.

Ich hab 'nen Wide-Gamut-Monitor. Deshalb sehen die Screenshots, die ich gemacht habe, auf einem normalen Monitor deutlich blasser, ungesättigter aus. Ist Dir das nicht aufgefallen? Ich seh's bei mir ganz deutlich.

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Beitragvon Kalle » 08 Jun 2018 15:15
Hi Robert,
ein schönes Bild.
Ich hab 'nen Wide-Gamut-Monitor. Deshalb sehen die Screenshots, die ich gemacht habe, auf einem normalen Monitor deutlich blasser, ungesättigter aus.

Ja, habe ich gemerkt. Wenn ich die Screenshots auf AdopeRGB ansehe, passt es bei mir.
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Beitragvon Kalle » 11 Okt 2018 11:25
Hallo zusammen,
ich habe eben gerade gesehen, dass "Back to the Roots" beim IIAC 2018 (ISTA International Aquascaping Contest) mit "World Ranking" 86 zeimlich gut abgeschnitten hat und der am besten bewertete deutsche Beitrag war ( :gdance: ).

Hier nochmal mein Contest Foto.

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Beitragvon Thumper » 11 Okt 2018 11:37
Moin Kalle,

Glückwunsch!
Mich haut das Layout jedesmal wenn ich es sehe auf ein neues um. Sagenhaft! :grow:
Grüße,
Bene


Permanenter Pflanzenverkauf: Hier zu finden
Suche: Cryptocoryne cordata var. siamensis 'Rosanervig',
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Beitragvon Kalle » 17 Okt 2018 12:24
Hi Bene,
Danke dir :bier: !
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Beitragvon Peetzi » 24 Okt 2018 10:03
Hi Kalle,

das Bild ist klasse, gefällt mir richtig gut! Es hat sich wirklich noch sehr gut entwickelt.


Planst du denn nun mal wieder ein neues Layout? ;-)
Viele Grüße
ThorSten

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Beitragvon Kalle » 24 Okt 2018 17:10
Hi Thorsten,
ja klar, planen schon :lol: . Ich hatte immmer die Hoffnung, dass ich mal irgendwo auf neue passende Steine stosse, hat aber bisher nicht geklappt.
Ich denke, es geht dennoch bald los.

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Beitragvon robat1 » 03 Nov 2018 14:50
Kalle hat geschrieben:Hallo zusammen,
ich habe eben gerade gesehen, dass "Back to the Roots" beim IIAC 2018 (ISTA International Aquascaping Contest) mit "World Ranking" 86 zeimlich gut abgeschnitten hat und der am besten bewertete deutsche Beitrag war ( :gdance: ).

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Hi Kalle,

Gratuliere!!
ist ja auch ein sensationelles Becken und ein "perfektes" Foto!

Robert
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Beitragvon Kalle » 03 Nov 2018 16:39
Danke Robert :bier: !
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