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Beitragvon Kalle » 28 Mai 2018 17:29
Hi Bene,
das ist ja krass! Bei sieht die Sättigung im Firefox genau andersrum aus :sceptic: !
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Beitragvon moskal » 28 Mai 2018 17:52
Hallo,

die beiden Fotos könnten im Automatikmodus auch den unterschied zwischen meiner Canon und Olympus darstellen. Kann das sein daß schon die Kamerasoftware starke Unterschiede macht?

Gruß, helmut
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Beitragvon Kalle » 28 Mai 2018 17:56
Hi Helmut, klar. Bei meiner Canon gibts unterschiedliche Profile (Landschaft, Portrait, Laub etc, die sich auf u.a. die Farben, Kontrast, Schärfe usw. auswirken und die auf Wunsch auch automatisch gewählt werden.
Aber was wirklich erstaunlich ist und was man an den letzten beiden Screenshots sieht ist, wie krass unterschiedlich Farben von anscheinend gleichen Bildern im Internet dargestellt werden, selbst bei gleichen Browsern. Hätte ich nie gedacht :eek: .
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Beitragvon moskal » 28 Mai 2018 19:29
Hallo Karl,
Das meine ich nicht. Automatikmodus habe ich nur wegen der Gleichstellung genannt. Wenn ich das selbe Motiv z.B. mit 30/100 und Blende z.B. 4 bei gleicher ISO fotografiere kommt der unterschied wie von Bene gezeigt raus. Ohne daß da ein Chip übrfordert wäre. Und auf dem Microsoftrechner meiner Holden (die momentan zurück zu Lomo geht) kommt bei dem einem Bonbonfarben und bei dem Anderen was moderateres raus. Wie das mit RAW aussieht weiß ich nicht. Das kann nur die Olympus. Alles zusammen ist auch nur eine Idee und eher eine Frage.

Gruß, Helmut
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Beitragvon Kalle » 28 Mai 2018 23:35
Hi zusammen, hallo Helmut,

wie sehr ihr die Bilder hier: gleich oder unterschiedlich?

@ Helmut:
...unterschied zwischen meiner Canon und Olympus ...
...kommt bei dem einem Bonbonfarben und bei dem Anderen was moderateres raus...

Ehrlich, keine Ahnung. Eines hab ich inzwischen verstanden: du hast immer irgendeine Zuordnung zwischen den Farbwerten deines Inputs, z.B. deiner Kamera, und wie die Farben da in die Bilddatei geschrieben werden, und denen deines Ausgabegätes, z.B. deinem Monitor. Vereinfacht: Je nachdem, wie die Ausgangsdaten deiner Kamera und die Zuordnungen z.B. zu einem Monitorprofil aussieht, kommen eben unterschiedliche Farbdarstellungen raus. Also, wenn z.B. bei der Canon Bonbonfarben rauskommen, stimmt vermutlich etwas in der Farbzuordnung nicht, z.B. deine Software interpretiert die Farben falsch. Und da haben wir, grob gesehen, ein ähnliches Problem.
Schau dir mal deine Fotos mit Irfan an. Bestehen die Unterschiede weiterhin? Irfan kann im Unterschied zu vielen einfacheren Windows Programmen Farbprofile korrekt darstellen. Also soweit mal- Ich hoffe, irgendwann bringt ein Profi mal Licht ins Dunkel :? .

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Beitragvon Wuestenrose » 29 Mai 2018 01:12
Morgen Kalle...

Kalle hat geschrieben:Unten genau das gleiche Bild, das ich direkt aus LR gespeichert habe, ohne über Affinity das ICC Farbprofil zu integrieren.

Ah, so langsam erreichen wir des Pudels Kern. Ich glaube, Du verwechselst den Farbraum mit dem ICC-Profil. Ein Foto besitzt einen Farbraum, damit das Ausgabegerät weiß, wo es die Farbwerte einzuordnen hat. Ein Ausgabegerät (Monitor, Fotopapier) besitzt ein ICC-Profil, damit eingegebene Farbkoordinaten mit dem richtigen Farbwert und der richtigen Intensität wiedergegeben werden.

Im Gegenteil darfst Du Deine Bilder gar nicht mit einem ICC-Profil verrechnen, denn Du weißt ja gar nicht, mit welchem Monitor Deine Bilder betrachtet werden. ICC-Profilierung erfolgt immer auf der Empfängerseite, nie auf der Absenderseite. Beispiel: Du möchtest auf einem Finearts-Papier drucken, das ohne Profilierung einer eher gedeckte, kontrastarme Wiedergabe hat. Glücklicherweise gibt der Papierhersteller (Hahnenmühle bspw.) dem Paper ein ICC-Profil mit. Wenn Du jetzt ein Bild mit dem ICC-Profil des Papiers verrechnest, kommt ein übersättigtes, kontrastverstärktes Bild raus, das nach dem Druck auf dem Papier aber wieder normal aussieht

Deine beiden angehängten Bilder sind unterschiedlich, enthalten aber beide in den Exif keinen Farbraum. Ich verstehe auch nicht so recht, warum nicht. Du arbeitest doch mit Lightroom. Sieht man an den Exif. Wenn ich Lightroom anweise, ein Bild als sRGB zu exportieren, dann schreibt LR doch ganz automatisch den Farbraum in die Exif.

Also: Das Bild nicht mit einem ICC-Profil verrechnen. Das macht der Empfänger! Irfanview kanns, allerdings nicht per Default, Firefox kanns, Chrome meines Wissens auch, der IE meines Wissens nicht, LR und Photoshop könnens. Dem Bild solltest Du aber einen Farbraum mitgeben, vor allem dann, wenn er nicht sRGB ist. Bilder ohne Farbraum werden üblicherweise als sRGB interpretiert.

HTH
Robert
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Beitragvon Kalle » 30 Mai 2018 00:43
Hallo Robert,
ja, Danke, das hilft - zumindest teilweise. Seit ich meinen Monitor kalibriere, nutzt Windows die erstellten Profile zum Farbmanagement, leider mit dem Nachteil, dass anscheinend nicht alle Bildprogramm darauf zugreifen. Jedenfalls, wenn ich das Profil beim Speichern (Exportieren) des Bildes nicht verwende, kommt auf meiner Anzeige Schrott raus. Aber ich will euch damit nicht langweilen, es ist ja nur ein Randthema. Vielleicht finde ich mal eine Gelegenheit, das für mich privat zu vertiefen und zu klären. Ich setzte nun erstmal alles auf den Standard zurück. Danke an alle mal soweit, besonders an Robert.

VG Kalle
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Beitragvon Wuestenrose » 30 Mai 2018 04:27
Hallo Kalle...

Kalle hat geschrieben:... leider mit dem Nachteil, dass anscheinend nicht alle Bildprogramm darauf zugreifen.

LR und PS tuns definitiv, Irfanview auch, allerdings nicht per default. Man muß es dazu anweisen: Options - Properties/Settings - Zoom/Color Management - das Häkchen bei "Enable color management" machen.


Grüße
Robert
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Beitragvon Kalle » 30 Mai 2018 09:38
Hi Robert,
klar, das weiß ich. Ich verstehe das Problem so:

Woher weiß ein Gerät außerhalb meines Systems, wie es die Farben darstellen soll, wenn es auf mein Kalibrierungsprofil (ICC) nicht zugreifen kann? Gar nicht. Darum brauche ich die Korrektur über Affinity, damit das Bild auch auf anderen Systemen ohne mein Profil etwa so aussieht wie bei mir.

Wenn ich z.B. in LR die Farben eines Bildes bearbeite und dabei das Farbmanagement über mein Kalibrierungsprofil läuft, wird die Farbdarstellung der RGB Werte auf meinem Monitor so geregelt, dass es entsprechend der Kalibrierung aussieht. Weil bei mir mit dem Profil z.B. die Sättigung wesentlich geringer ist als bei Standardeinstellung, bearbeite ich die Farben oft so, dass sie etwas kräftiger wirken. Wenn ich nun aus LR exportiere, wird das Bild so exportiert, dass es nur mit Zugriff auf das Profil so aussieht, wie ich das wollte. Ohne Zugriff auf das Profil sieht das Bild nun logischerweise knallpoppig aus. Indem ich nun über den Workaround mit Affinity beim Exportieren das Profil anwende, werden die Farben beim Export anscheinend so korrigiert, dass sie auch auf Anzeigen, die das Profil nicht nutzen, so angezeigt werden, wie gewollt. Die Bilder sehen dann z.B. im Faststone (der kein Farbmanagement kann) genauso aus wie in LR. Auf anderen Systemen können sie natürlich völlig anders aussehen.

Was ich allerdings bisher nicht kapiere ist, warum die mit Profilkorrektur exportierten Bilder dann in Programmen mit Farbmanagement genauso angezeigt werden wie in solchen ohne :?. Ich dachte, vielleicht gibt es in der Bilddatei eine Info, ob ein Profil angewendet werden soll oder nicht, oder entsprechende Korrekturwerte. Aber das stimmt wohl so nicht. Ich hätte noch eine Menge Fragen mehr, die Sache ist offenbar kompliziert.

Mein Fazit: Da die Monitorkalibrierung offenbar nur innerhalb von Systemen konsitent gleiche Farben bringt, die das gleiche Profil nutzen, macht es für Bildbearbeitung fürs Internet eigentlich keinen Sinn.

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Beitragvon Wuestenrose » 30 Mai 2018 09:53
'N Abend...

Kalle hat geschrieben:Woher weiß ein Gerät außerhalb meines Systems, wie es die Farben darstellen soll, wenn es auf mein Kalibrierungsprofil (ICC) nicht zugreifen kann?

Falscher Ansatz!

Du bearbeitest im vorgesehenen Farbraum (meist sRGB, seltener AdobeRGB, ganz selten irgendwelche Exoten, die eh kein Monitor vollständig darstellen kann) das Bild mit Kontrast, Sättigung, (Teil-)Tonung, etcpepe so, daß es so aussieht, wie Du Dir das vorstellst.

Damit dann das Bild auf dem Ausgabemedium (Monitor, FineArts-Papier) auch so aussieht, wie es laut vorgesehenem Farbraum und Deiner Bearbeitung aussehen soll, besitzen gute Ausgabemedien ein Profil.

Du begehst einen Denkfehler: Profiliert wird immer das Ausgabemedium, nicht das Bild! Das Profil des Ausgabemediums sorgt dafür, daß das Bild auf jedem Medium, bei jedem Empfänger gleich aussieht. Und deshalb darfst Du das Bild gar nicht profilieren, Du weißt ja nicht, auf welchem Ausgabemedium der Empfänger das Bild betrachtet.


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Beitragvon Kalle » 30 Mai 2018 10:06
...
Profiliert wird immer das Ausgabemedium, nicht das Bild!

Schon klar, aber wenn ich ein Bild bearbeite, tue ich das an einem profilierten Monitor und wenn ich es dann speichere, werden meine Änderungen in der Bilddatei gespeichert. Was passiert, wenn ich das Bild so geänderte Bild dann ohne Profilierung anschaue?

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Beitragvon Wuestenrose » 30 Mai 2018 10:12
Nein,

das Profil hat der Monitor, nicht das Bild! Deine Bildbearbeitung sorgt dafür, daß das Bild so aussieht, wie du es Dir vorstellst und das Profil sorgt dafür, daß es auf jedem Empfangsmedium gleich aussieht. Das ist Sinn und Zweck der Profilierung.

Deshalb: Kein Profil im Bild! Profiliert wird auf der Empfängerseite!


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Beitragvon Kalle » 30 Mai 2018 10:44
Lieber Robert,
wir reden leider aneinander vorbei.
das Profil sorgt dafür, daß es auf jedem Empfangsmedium gleich aussieht

Ja, aber nur, wenn das Empfangsmedium darauf zugreifen kann. Ohne zugriff auf das Profil kommt es zu den oben dargestellten Verzerrungen, stimmts?
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Beitragvon Wuestenrose » 30 Mai 2018 10:48
'N Abend...

Ich möchte das anders formulieren: Nur wenn das Empfangsmedium auch eins besitzt. Dein Monitor-Profil sorgt dafür, daß das Bild bei Dir richtig angezeigt wird. Mein Monitor-Profil sorgt dafür, daß Dein Bild bei mir richtig angezeigt wird.

Damit das Bild überall richtig anzeigt wird, darfst Du es nicht profilieren. Gar nie nicht!

Den Look des Bildes bestimmst Du ausschließlich über die Bearbeitung in LR, PS, ..., nicht über irgendein Profil!


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Beitragvon Kalle » 30 Mai 2018 12:01
Hi Robert,
Mein Monitor-Profil sorgt dafür, daß Dein Bild bei mir richtig angezeigt wird. Damit das Bild überall richtig anzeigt wird, darfst Du es nicht profilieren. Gar nie nicht!
Ok, soweit zur Theorie, schauen wir uns die praktischen Probleme an.

Kannst du mir mal einen Gefallen tun und einen Screenshot von den beiden Bildern mit und ohne eingebetteten Profil auf der vorigen Seite hier anfertigen und hier posten? Und dann vergleiche das mal mit den Screenshots der beiden Bilder von Bene und mir.

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