Post Reply
49 posts • Page 2 of 4
Postby nik » 05 Apr 2010 10:21
Hallo,

vorab eine Kleinigkeit zur Definition von Sand. Allgemein gilt eine Korngröße bis 2mm als Sand, aquaristisch wird die Grenze üblicherweise bei 1mm gezogen. Wo ist die Grenze bei der Statistik?
Ich sage es noch einmal deutlich, eine hingeworfene Statistik ist nichts wert, wenn ich nicht genau weiß auf welcher Basis, auf welcher Definition die entstanden ist. Es gibt sicher Leute, die mir zur Statistik etwas erzählen können, als Bestandteil meines Studiums denke ich jedoch mich zur Genüge mit ihr beschäftigt zu haben.

Als altes Hoppelhäschen habe ich ja dann doch schon das eine oder andere Becken eingerichtet. Trotz inzwischen ca. 13 Jahren Quarzsand sind das immer noch deutlich mehr Kiesbecken in allen Varianten mit/ohne Heizkabel. Keines dieser in aller Regel intensiv betriebenen Pflanzenbecken ist älter als 2 Jahre geworden. Keinesfalls kann ich sagen, es hätte große Probleme mit Cyanobakterien gegeben. Vermutlich spielen andere Dinge wie die damals intensivere Filterung und und ungenügende Düngung mit ständigem - seinerzeit allgemein für gut befundenen, sogar bewunderten - N und P-Mangel eine größere Rolle. Die Zeiten sind vorbei.

@ Bernd
meine Kiesbecken bis runter auf 2mm waren mir ausgesprochene Lehre eben nicht die von dir als gut befundenen fakultativ anaeroben Prozesse haben zu wollen! Was kommt in so einem Fall heraus? Bestenfalls Nitratatmung, wobei das im Pflanzenbecken einfach nur unerwünscht ist. Die sonst passende KNO3-Düngung wird sofort zum Problem. Noch unerfreulicher ist die Sulfatatmung mit dem Metaboliten H2S, der eher früher als später das Ende jeden Bodengrunds - ob Sand ob Kies - bedeutet. Also sorgt man besser für eine weitgehend oxidative Mineralisation und hat auch seine Nährstoffe im Kreislauf ohne unerwünschte Nebenerscheinungen. Mein Sandbecken mit 6-20cm Schichtdicken habe ich nach 10 Jahren wegen des 23 Jahre alten Beckens, dem zu alten Schrank, etc. aufgelöst. Obwohl auch das ein extremes Pflanzenbecken war, holte ich überwiegend Sand heraus, der jungfräulich schien, ja sogar appetitlich frisch roch. Bei dem 0,4-0,6 mm Sand geschah bakteriell durchaus was in den oberen 1 bis 2 cm. allerdings gruben die TDS den oberen cm ständig um, sodass der immer frisch und sauber aussah. Wurzelnah gibt es Einflüsse durch die Pflanzen, denn die schaffen sich ihr eigenes Mikroklima. Der Bodengrund war vollständig bewachsen, zu einem guten Teil mit prächtigen Cryptocorynen, die sich jahrelang im ungedüngten Sand, bei minimalem Wasseraustausch und entsprechend geringer Düngung ausschließlich über das Wasser im Starklichtbecken wohl fühlten. Die Verwendung ungedüngten Sandes entstand zufällig, denn anfänglich wollte ich nur die Reaktion der Düngung über das Wasser eindeutig den Reaktionen der Pflanzen zuordnen können. Das lief auf Anhieb so gut, dass ich das bis heute beibehalten habe. Ich habe nichts gegen mineralische Düngung des Bodengrunds und werde das irgendwann auch machen, jedoch suche ich aus langer Erfahrung das Eindringen organischer Verbindungen in den Boden zu vermeiden, da die immer wieder gerne angeführten fakultativen Anaerobier in dieser, ihrer möglichen Eigenschaft einfach nur problemträchtig sind! Die oxidativen Vorgänge sind unverzichtbar, die anoxen sind es nicht!

Vielleicht lässt es sich mit dem Bild einer höheren Biofilmdichte im Becken besser darstellen, wenn ich eine der organischen Belastung eines Beckens entsprechende Mikroflora nur so weit wie notwendig aus dem Becken, d.h. in das Substrat zusätzlicher Filterung oder eben auch kiesigen Bodengründen abziehe. Der Gedanke dahinter ist das Erreichen einer möglichst hohen Biofilmdichte und dann müssen es Cyanobakterien schwer haben sich zu etablieren.

Bei vielen Sanden habe ich auch Zweifel, gerade die mit Lehm- bis hin zu organischen Anteilen behafteten. Bei Martin sieht das auch danach aus. Da mag den CB der Sand in irgendeiner Form so leckere Basis gewesen sein, dass sie dominant wurden. Die per Dunkelkur im Unterschrank von CB befreiten Pflanzen waren das wohl auch, aber wohl auch bar weiteren Biofilms und dann passt das schon sehr schön ins Bild, wenn die - immer latent vorhanden - CB sich genau diese "Freiräume" für ihr neuerliches Erscheinen aussuchen.
Ich weiß, dass ich mit der betonten Sicht auf die nicht zu be"greifen"de Mikroflora strapaziere, aber ich habe die Peripherie eines aquaristischen Setups, d.h. Filterung, Düngung, Bodengrund für mich soweit durch, dass mir klar wurde, daraus kann sich keine zwingende, sichere Lösung für den aquaristischen Betrieb ergeben. Mit der "Geringfilterung", dachte ich schon es zu haben. Die änderte dann aber meine Sicht bezüglich Mikroflora entscheidend. Schaut man sich Filterung, Bodengrund, Düngung und auch Pflanzenmasse als Besiedelungsmatrix der Mikroflora an, so hat alles Einfluß auf die, leider schwer greifbare, Tobi sogar esoterisch ;) anmutende Mikroflora. Rückt die in den Mittelpunkt, wird das System und die mitunter nicht plausiblen Erscheinungen in Gänze stimmig. "Pflegt" man die Mikroflora, erreicht man auch die, die man haben will. Man muss einfach mal ein mikrobiologisch stabil laufendes Becken erlebt haben um zu sehen, was sich dann auch für ein Unsinn an Maßnahmen in erstaunlicher Bandbreite anstellen lässt - ohne dass das Becken auch nur Anstalten macht aus den Schuhen zu kippen. Ich nenne einfach mal das Beispiel meiner versuchsweisen, sehr reichlichen Urea-Düngung. Bernd, es geht nicht vergessen, die zentrale Bedeutung der Mikroflora will und werde ich dir in einem extremen Setup aufzeigen!

Kiese sind genauso "unnatürlich" wie Sand. Die Soils neuester Generation sind auch nicht natürlich. Es ist trotzdem nicht geeignet eine praktikable Lösung mit einem eher verklärten Bild von Natur zu verquicken Es ist sowieso befremdlich, wie immer wieder versucht wird, die Natur als Vorbild herbeizuziehen. Die Beispiele der fakultativen Anaerobier zeigen, dass das endlich, sogar kontraproduktiv ist. Es gibt natürliche Prozesse, denen man ihren Raum gewähren muss! Aber, ansonsten sind wir alle Gärtner! Ein Gärtner wird auch nicht zum Ziel haben können seine Kulturen möglichst ohne Düngung zu betreiben. Er wird es optimieren wollen, letztendlich ist das also ergebnisorientiert. Ich bin in Flowgrow zugange, weil ich immer ein prächtiges Pflanzenbecken im Sinn/in meinen Gedanken habe. Ach ja, dauerhaft soll es vom Ansatz schon sein und ich werde ganz sicher wieder einen Dauerläufer betreiben. Nicht jedes Becken wird deshalb so werden.

Mit freundlichen Grüßen,

Nik
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7316
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: Tranbüll
Feedback: 7 (100%)
Postby Atreju » 05 Apr 2010 11:43
Hi nik !


Wow-ich dachte immer ich schreibe lange Beiträge (sieh's als Kompliment , da wir leider nur schriftlich verkehren können, kriegt man ja bald was in den falschen Hals :D )

ich kann viele Deiner Ansätze gut verstehen, kann ich doch bei meinen Pflanzen-Garnelenbecken OHNE Co2 Unmengen an Dünger reinkippen und das MIT Sand während mein Bottich reagiert als sei er ein Nanobecken.(bei trotzdem sehr beeindruckendem Pflanzenwachstum). Dies versetzt mich immer wieder in Erstaunen. Geringfilterung habe ich soger beim 1000Literbecken mehrmals probiert, Ergebnis war immer wieder eine kräftige Algenplage wo auch ich nicht wußte woher und warum, abgesehen von der der kräftigen Makro Düngung und der Geringfilterung. Aber auch ohne hoher Makrodüngung sah ich die Tendenzen zum Veralgen.
Meine Experimente mit Sand (den ich optisch und haptisch natürlich auch bevorzugen würde :lol: ) habe ich ja oben schon genau beschrieben. Jawohl.

Da ich ja jetzt auf 1600Liter erweitere denke ich wie verrückt nach was ich noch optimieren könnte. 0,55Watt/Liter ist zwar kein ausgesprochenes Starklichtbecken, aber mir kann keiner vorwerfen, daß ich wenig beleuchte. Sicherlich sind mit 550Watt auch meine finanziellen Grenzen bzgl. der Betriebskosten erreicht, das Wasser muß ja auch noch beheizt werden :(

So habe ich momentan meine C02 Versorgung im Verdacht. Mein Reaktor stößt beim großen Becken schon sehr an seine Grenzen. Obwohl lt der KH/PH Berechnung der Co2 Gehalt theoretisch schon sehr hoch sein dürfte, fiel mir beim MCI Artikel, den Tobi lobenswerterweise für uns übersetzt hat, positiv auf, daß man sich auf diese Berechnung auch nur begrenzt verlassen sollte. Ich habe vorige Woche schon einen 2ten Reaktor und einen zweiten Druckminderer bestellt. Ich kann dann ca die eineinhalbfache Menge an Co2 ins Becken lassen. Anfangs werde ich nur mit sehr geringen Fischbesatz fahren, das wird ein sehr interessantes Experiment werden, da ich mit dem Co2 Gehalt, natürlich bei Beobachtung der Welse und Beifische, sehr hoch gehen werde.....


Grüße und einen schönen Feiertag wünscht

Bruno
Gruß Bruno

Der Diskus im Naturaquarium
User avatar
Atreju
Posts: 2074
Joined: 28 Nov 2007 10:56
Location: Nähe Wien/Österreich
Feedback: 11 (100%)
Postby nik » 05 Apr 2010 12:34
Hi Bruno,

ich kann mir kein Bild von deinem Becken machen und muss den Widerspruch einfach so stehen lassen. Interessierte mich schon, es wird in diesem Thread aber so schon ziemlich OT. Deshalb auch mal ein kurzes Posting. ;)

Gruß, Nik
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7316
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: Tranbüll
Feedback: 7 (100%)
Postby Atreju » 05 Apr 2010 13:24
Hi nik !

Die ganze Aquaristik besteht aus Widersprüchen (übertrieben formuliert). Kein Becken reagiert gleich. Vielleicht ist auch die Größe das Entscheidende, bei kleineren Becken kann ich das von Dir Geschriebene schon eher anwenden.
Beim 1000Liter Bottisch war der Sand 2-3Monate wunderschön, dann flächig Cyanos bei wirklich bestem Pflanzenwuchs. Hab damals Tobi die Fotos geschickt, der meinte auch bei dem Wuchs kann man nicht meckern.

Falls Du Interesse hast das neue Projekt zu verfolgen (was mich natürlich freuen würde) :

http://wildfangdiskus.siteboard.eu/f69t238-sun-of-cuipeua-teil-2-umbau-auf-1600liter.html

Hab die Feiertage mit Sockel verputzen, Lampen umhängen etc verbracht :bonk: , in 2-3Wochen folgt der Glastausch.....
Bin wirklich gespannt, da ich dann ordentlich mit C02 lospoltern werde, zumalen am Anfang noch keine Disken einziehen werden. Geplant sind zwischen 200-250Liter/pro Diskus, also schwer in Richtung Naturaquaristik(ist natürlich auch ein dehnbarer Begriff :D ). Kann jetzt schon kaum schlafen.

Gruß

Bruno
Gruß Bruno

Der Diskus im Naturaquarium
User avatar
Atreju
Posts: 2074
Joined: 28 Nov 2007 10:56
Location: Nähe Wien/Österreich
Feedback: 11 (100%)
Postby Bernd Kaufmann » 05 Apr 2010 13:44
Ich weiß, dass ich mit der betonten Sicht auf die nicht zu be"greifen"de Mikroflora strapaziere, aber ich habe die Peripherie eines aquaristischen Setups, d.h. Filterung, Düngung, Bodengrund für mich soweit durch, dass mir klar wurde, daraus kann sich keine zwingende, sichere Lösung für den aquaristischen Betrieb ergeben. Mit der "Geringfilterung", dachte ich schon es zu haben. Die änderte dann aber meine Sicht bezüglich Mikroflora entscheidend. Schaut man sich Filterung, Bodengrund, Düngung und auch Pflanzenmasse als Besiedelungsmatrix der Mikroflora an, so hat alles Einfluß auf die, leider schwer greifbare, Tobi sogar esoterisch ;) anmutende Mikroflora. Rückt die in den Mittelpunkt, wird das System und die mitunter nicht plausiblen Erscheinungen in Gänze stimmig. "Pflegt" man die Mikroflora, erreicht man auch die, die man haben will. Man muss einfach mal ein mikrobiologisch stabil laufendes Becken erlebt haben um zu sehen, was sich dann auch für ein Unsinn an Maßnahmen in erstaunlicher Bandbreite anstellen lässt - ohne dass das Becken auch nur Anstalten macht aus den Schuhen zu kippen. Ich nenne einfach mal das Beispiel meiner versuchsweisen, sehr reichlichen Urea-Düngung.


Hallo Nik,

ich will einfach Deine Mikroflora sehen, nicht glauben müssen. Cyanobakterien auf Sandböden und anderen Substraten kann ich sehen und nicht-esoterische Mikroflora auch. Zur Zeit interessiert die mich sogar extrem, weshalb ich täglich am Mikroskop arbeite. Was ich mit diesem Gerät nicht sehen kann, existiert vielleicht trotzdem, aber es hat dann mit Sicherheit nichts mit dem diskutierten Thema Sandboden zu tun.

Bernd, es geht nicht vergessen, die zentrale Bedeutung der Mikroflora will und werde ich dir in einem extremen Setup aufzeigen!


Gut. Bis dahin lasse ich damit dann die Diskussion mit Dir zu diesem Thema ruhen. Aber denk bitte daran - wenn Du mir die Mikroflora nicht zeigen kannst, brauchst Du Dir die Mühe nicht machen.
Viele Grüße
Bernd ©¿©
www.aquamax.de
Bernd Kaufmann
Posts: 165
Joined: 18 Jan 2010 11:16
Feedback: 0 (0%)
Postby kurt » 05 Apr 2010 17:12
Hallo Nik,

nik wrote:@ Bernd
meine Kiesbecken bis runter auf 2mm waren mir ausgesprochene Lehre eben nicht die von dir als gut befundenen fakultativ anaeroben Prozesse haben zu wollen! Was kommt in so einem Fall heraus? Bestenfalls Nitratatmung, wobei das im Pflanzenbecken einfach nur unerwünscht ist.


hmm... 2 mm ?, was sollte bei aneroben Prozessen so problematisch sein?
Bei der Geringfilterung unterbindest du bewusst den oxidativen Abbau (Nährstoffe/knacken der Chelate),
ich sehe hier einen Widerspruch.
Ich gehe davon aus das die richtige Balance entscheidend ist.
Der von dir angesprochene Sulfatabbau (H2S/ Schwefelwasserstoff ) ist meiner Ansicht nach auch er im Sandboden möglich.
Wie tief die organischen Abbauprodukte in den Bodengrund gelangen kann man oft an den Aquarienscheiben sehen.
Der Bodengrund bleibt ja auch durch einsetzen bzw. herausziehen von Pflanzen nicht unbearbeitet.
Probleme im Aquarium haben oft ihre Ursache im Bodengrund und da gibt es noch vieles aufzuarbeiten,
(Mikroflora und Fauna/Mineralisation).
Gruß Kurt
Unterwassergarten

Einstimmung…
http://unterwasserleben.bplaced.net//Homepage%203/index.html
User avatar
kurt
Posts: 2519
Joined: 31 Aug 2007 19:22
Location: Duisburg
Feedback: 0 (0%)
Postby nik » 05 Apr 2010 19:17
Hallo Kurt,

kurt wrote:hmm... 2 mm ?, was sollte bei aneroben Prozessen so problematisch sein?

normalerweise ist der Verbrauch von N und K so, dass man mit einer KNO3-Düngung mit geringem Aufwand beides in einem halbwegs passenden Verhältnis zudüngen kann. N läuft im Pflanzenbecken sowieso ins Minimum, wenn jetzt aber zusätzlich durch die Denitrifikation NO3 flöten geht, K aber nicht, dann bekommt man ein Problem mit der passenden N- und K-Zugabe. Die KNO3-Zugabe führte unter solchen Bedingungen zu einer K-Anreicherung. Mehr Problem ist nicht, aber ohne die Begünstigung der Denitrifikation ist es einfacher.

Bei der Geringfilterung unterbindest du bewusst den oxidativen Abbau (Nährstoffe/knacken der Chelate),
ich sehe hier einen Widerspruch.
Ich gehe davon aus das die richtige Balance entscheidend ist.

Nein, gar nicht! Ich will nur oxidativen Abbau. Man muss das einfach mal ins Verhältnis zur eingebrachten Fischfuttermenge setzen, üblicherweise ist die gering.

Der von dir angesprochene Sulfatabbau (H2S/ Schwefelwasserstoff ) ist meiner Ansicht nach auch er im Sandboden möglich.
Wie tief die organischen Abbauprodukte in den Bodengrund gelangen kann man oft an den Aquarienscheiben sehen.
Der Bodengrund bleibt ja auch durch einsetzen bzw. herausziehen von Pflanzen nicht unbearbeitet.

Damit die fakultativen Anaerobier in diesem Sinne zur Tat schreiten können, bedarf es mind. zweier Voraussetzungen. Es muss Nahrung vorhanden sein, z.B. organische Kohlenstoffverbindungen, des weiteren eine sauerstofffreie Umgebung, was die fak. Anaerobier sich selbst besorgen und die Anwesenheit von NO3 bzw SO4, denen sie den Sauerstoff entreißen müssen. Sonst läuft das nicht! Im Quarzsand 0,4-0,6 mm hatte ich nach 10 Jahren keine schwarzen Stellen als Hinweis auf eine Desulfurikation. Es scheitert schon am Eindringen organischer Kohlenstoffverbindungen in den Boden und auch die Diffusionsgeschwindigkeiten von im Wasser gelösten Stoffen wie O2, NO3, SO4 sind im Sand limitierend gering. Im Kies sieht das anders aus.
Die "Bodenströmung" und "Nährstofferzeugung" in heizbekabelten Kiesen ist ja nicht etwas was ein besonderer Vorteil des Kieses wäre, bei Sand findet die Mineralisation genauso, lediglich woanders und als einzigem Unterschied ziemlich sicher weitgehend aerob statt.

Probleme im Aquarium haben oft ihre Ursache im Bodengrund und da gibt es noch vieles aufzuarbeiten,
(Mikroflora und Fauna/Mineralisation).

Nur weil etwas möglich ist, muss das nicht von Vorteil sein. Die anaeroben Vorgänge haben im Pflanzenbecken überhaupt keinen Vorteil, konsequenterweise verzichte ich dann darauf. ;)

@ Bruno
ich verfolge schon den Thread zu deinem Becken.

@ Bernd
Welchen Biofilm willst du denn in einem leeren Becken haben? Ob das mit einer Sandprobe Sinn macht, überlasse ich dir. Ansonsten kann ich den nur von der Scheibe abkratzen.

Gruß, Nik
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7316
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: Tranbüll
Feedback: 7 (100%)
Postby kurt » 05 Apr 2010 19:57
Hallo zusammen,
@Nik,

nik wrote:Nein, gar nicht! Ich will nur oxidativen Abbau.

mir schwebt immer der beeinflussbare Redoxwert (Grübel)im Kopf herum, welcher ist der richtige?
Die mir bekannten und günstigen Werte aus der Literatur sind ja relativ niedrig, ich glaube so (300 mV)?
Ich selber habe ja auch höhere Werte und komme damit gut zurecht.
Gibt es da genauere und belegbare Praxis?
Gruß Kurt
Unterwassergarten

Einstimmung…
http://unterwasserleben.bplaced.net//Homepage%203/index.html
User avatar
kurt
Posts: 2519
Joined: 31 Aug 2007 19:22
Location: Duisburg
Feedback: 0 (0%)
Postby Dieter » 05 Apr 2010 20:12
Hallo,

ganz kurz zum Thema Sand. Ich habe bereits seit ca. 3 Jahren in einem 860 Liter Aquarium einen Quarzkies als Bodengrund. Der ist mit keinerlei Bodenzusätzen versehen, ca. 5.6 cm hoch und hat eine Körnung von 0,1 bis 0,2 mm. Also sehr fein. Der Sand ist gerundet hat nicht die "Ecken und Kanten" um mit der Zeit zu verbacken und zu verdichten. Auch nach 3 Jahren ist an keiner Stelle Fäulnis oder stockendes Wurzelwachstum festzustellen. An die Cryptocorynen und Echinodoren gebe ich im Wurzelbereich alle paar Monate sogar Lehmkugeln zu. Zu keiner Zeit habe ich nur die Spur von Cyanobaktieren in meinem Becken feststellen können. Das ist keine Theorie sondern meine eigene Praxis. Insofern glaube ich, dass nicht der Bodengrund der auschlaggebende Faktor sein kann, um das Wachstum von Cyanobaktieren zu begünstigen. Zuvor hatte ich viele Jahre einen 3-4 mm Kies als Bodengrund. Hier gab es das eine oder andere mal wohl Cyanobakterien.

LG
Dieter
User avatar
Dieter
Posts: 102
Joined: 13 Jan 2007 16:41
Location: Bonn
Feedback: 2 (100%)
Postby kurt » 05 Apr 2010 20:35
Hallo Dieter,

Dieter wrote: Insofern glaube ich, dass nicht der Bodengrund der auschlaggebende Faktor sein kann, um das Wachstum von Cyanobaktieren zu begünstigen. Zuvor hatte ich viele Jahre einen 3-4 mm Kies als Bodengrund. Hier gab es das eine oder andere mal wohl Cyanobakterien.


Cyanobakterien setze ich auch nicht zwangsläufig mit dem Bodengrund in Verbindung, mit Geduld und Ausdauer bzw.den richtig eingestellten Aquarienmilieu verschwinden sie, egal ob Sand oder Kies!

ist denn bei dir der Sandboden an der Aquarienscheibe in der ganzen Bodenhöhe noch gleichmäßig sauber?
Gruß Kurt
Unterwassergarten

Einstimmung…
http://unterwasserleben.bplaced.net//Homepage%203/index.html
User avatar
kurt
Posts: 2519
Joined: 31 Aug 2007 19:22
Location: Duisburg
Feedback: 0 (0%)
Postby Dieter » 05 Apr 2010 21:28
Hallo Kurt,

Mein Bodengrund zeigt weder an den Scheiben ringsherum noch sonst irgendwo eine Ermüdungserscheinungen. Vor einigen Wochen habe ich eine große Echinodorus entfernt. Ihre Wurzeln zogen sich durch das halbe Aquarium. Keine Spur von Mulm, faulen Stellen oder schwarzen Wurzeln.

Hier sei noch erwähnt, dass ich ausschließlich Langsamfilterung über ein separates Filterbecken betreibe. Außerdem lasse ich bewußt an verschiedenen Stellen (nicht direkt sichtbar) das Absaugen von Mulm sein. Bis auf gelegentliche Fadenalgen ist das System stabil.

LG
Dieter
User avatar
Dieter
Posts: 102
Joined: 13 Jan 2007 16:41
Location: Bonn
Feedback: 2 (100%)
Postby Bernd Kaufmann » 05 Apr 2010 22:53
@ Bernd
Welchen Biofilm willst du denn in einem leeren Becken haben? Ob das mit einer Sandprobe Sinn macht, überlasse ich dir. Ansonsten kann ich den nur von der Scheibe abkratzen.


Hallo Nik,

Du sprichst immer von der segensreichen Wirkung der "Mikroflora", die ich jetzt halt frei mit Biofilm übersetzt habe. Falls das zwei verschiedene Dinge sind, tausche es bitte aus und zeige mir dann die Mikroflora. Wenn diese Algen verhindern soll, muss sie physikalisch existent sein und man muss sie wenigstens mit dem Mikroskop sehen können. Wo sie in Deinem Versuchsaquarium angesiedelt ist, musst Du wissen. Aber eine unsichtbare Mikroflora akzeptiere ich nicht als Grund für die Abwesenheit von Algen.
Viele Grüße
Bernd ©¿©
www.aquamax.de
Bernd Kaufmann
Posts: 165
Joined: 18 Jan 2010 11:16
Feedback: 0 (0%)
Postby nik » 06 Apr 2010 09:21
Hallo Bernd,

Biofilm ist sessil und kann man meist mit Mikroflora gleichsetzen. Mikroflora beinhaltete evtl. auch flotierende Mikroorganismen.

Der Auslöser war deine von mir in Frage gestellte Annahme der "Algen vermeidenden pflanzlichen Nährstoffkonkurrenz". Also setze ich ein leeres, normal aufgedüngtes Becken mit gewachsener, funktionierender Mikroflora auf um zu zeigen, dass das trotz offensichtlichen, relativ erheblichen Nährstoffüberschüssen algenfrei bleibt. Dann wird - so es denn funktioniert - klar werden, dass Algenfreiheit nichts mit dem Nährstoffverbrauch der Pflanzen zu tun haben kann. BTW lässt sich dann auch das gern gerittene Steckenpferd der Allelopathie von Pflanzen und Algen überprüfen, für die ich auch nicht den Ansatz eines Hinweises finden kann. Wenn dich der Biofilm interessiert, kann ich dir nur anbieten was in einem leeren Sandbecken an Oberflächen vorhanden ist.

Allerdings könnte man z.B. einen Objektträger an der Scheibe anbringen. Das ließe sich dann auch optisch verfolgen, wann der mit Biofilm überzogen ist. Ob und wie eine Sandprobe - oder anderes - Sinn macht, überlasse ich dir.
Wie fotografierter, alter, d.h. so 10-12 Wochen alter Biofilm an der Scheibe aussieht, kannst du in meinem Album entweder beim 60x35x35 oder in "Diverses" nach sehen. Wenn ein Becken gut läuft, besteht keine Notwendigkeit einer Scheibenreinigung.

Gruß, Nik
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7316
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: Tranbüll
Feedback: 7 (100%)
Postby Bernd Kaufmann » 06 Apr 2010 13:29
Der Auslöser war deine von mir in Frage gestellte Annahme der "Algen vermeidenden pflanzlichen Nährstoffkonkurrenz". Also setze ich ein leeres, normal aufgedüngtes Becken mit gewachsener, funktionierender Mikroflora auf um zu zeigen, dass das trotz offensichtlichen, relativ erheblichen Nährstoffüberschüssen algenfrei bleibt. Dann wird - so es denn funktioniert - klar werden, dass Algenfreiheit nichts mit dem Nährstoffverbrauch der Pflanzen zu tun haben kann.


Hallo Nik,

ein "Beweis" könnte es dann nur für dieses eine Aquarium sein und dafür, dass es überhaupt möglich ist. Die Tatsache der Nährstoffkonkurrenz wäre damit noch nicht widerlegt. BTW: Wie soll man vor diesem Hintergrund das hier verstehen:

Alle Cyanobakterien, ob sessil oder flotierend lassen sich auskonkurrieren.


Es ist ja zwar unstrittig, dass heute Blaualgen zu den Bakterien zählen, aber sie treiben Fotosynthese, was sie elementar von den anderen Bakterien unterscheidet. Du behauptest nun, dass sie durch andere Bakterien "auskonkurriert" werden können. Pflanzen oder Algen sind aber dann keine Konkurrenz?

BTW lässt sich dann auch das gern gerittene Steckenpferd der Allelopathie von Pflanzen und Algen überprüfen, für die ich auch nicht den Ansatz eines Hinweises finden kann.


Es ist gewiss nicht mein Steckenpferd, aber ich denke, dazu gibt es zumindest etwas mehr wissenschaftliche Untersuchungen mit Ergebnissen als zu unsichtbarer Mikroflora.

Wenn dich der Biofilm interessiert, kann ich dir nur anbieten was in einem leeren Sandbecken an Oberflächen vorhanden ist.


Mich interessiert ausschließlich der Biofilm, wo auch immer er sich aufhalten mag. Nur darum geht es doch.

Allerdings könnte man z.B. einen Objektträger an der Scheibe anbringen. Das ließe sich dann auch optisch verfolgen, wann der mit Biofilm überzogen ist. Ob und wie eine Sandprobe - oder anderes - Sinn macht, überlasse ich dir.


Sehr gute Idee. Hast Du Objektträger? Ich schicke Dir gerne welche. Dann kann man sie direkt an die Scheibe "kleben", damit sie möglichst nur von einer Seite besiedelt werden. Einen Objektträger kannst Du irgendwo flach auf den Sand legen. Und einen oder zwei weitere kann man dann senkrecht in den Sand stecken, dann sieht man, wie tief sich der Biofilm nach unten bewegt oder auch nicht.

Wie fotografierter, alter, d.h. so 10-12 Wochen alter Biofilm an der Scheibe aussieht, kannst du in meinem Album entweder beim 60x35x35 oder in "Diverses" nach sehen. Wenn ein Becken gut läuft, besteht keine Notwendigkeit einer Scheibenreinigung.


Das habe ich schon gesehen, aber das hat für mich nichts mit Deinem Experiment zu tun. Mich interessieren algenfreie Mikroflora / Biofilme in pflanzenlosen, gut gedüngten Aquarien, die dauerhaft algenfrei bleiben.
Viele Grüße
Bernd ©¿©
www.aquamax.de
Bernd Kaufmann
Posts: 165
Joined: 18 Jan 2010 11:16
Feedback: 0 (0%)
Postby Gast » 06 Apr 2010 14:09
Hallo Nik und Bernd,

ich möchte mich auch mal einklinken in die Diskussion. Persönlich halte ich deine These der Mikroflora auch für recht spekulativ und bis auf durch deine Interpretation deiner bisherigen aquaristischen Erfahrungen für recht unbelegt. Ich bin daher auf den Ausgang deines Experiments sehr gespannt. Ich hätte auch interesse daran bei gelingen des Versuches zu deinen Gunsten das Experiment auf Reproduzierbarkeit zu überprüfen. (Dazu könntest du mir ja dann einen Teil deiner Mikroflora zukommen lassen)

Was ich in dem Zusammenhang der Nährstoffkonkurrenz recht interessant finde sind die Beiträge von Tom Barr bezüglich Algen und Pflanzen. Meines Erachtens nach scheint der Mann ja sehr penibel auf wissenschaftliches Arbeiten bedacht zu sein und stets zu Versuchen seine aufgestellten Thesen zu falsifizieren, weshalb ich ihm (auch im Rahmen seiner beruflichen Tätigkeit) eine gewisse Expertise und Sachlichkeit zuschreibe.
Ein Punkt der zumindest auf den ersten Blick gegen die Nährstoffkonkurrenz zwischen Algen und Pflanzen spricht ist sein Düngekonzept: Den Überfluss von Nährstoffen sicherzustellen. Nach seinen Versuchen bezüglich der Nährstoffkonzentrationen hat sich selbst nach X-Facher Überdosierung keine Algenblüte breitgemacht, obwohl mehr Nährstoffe da waren als die Pflanzen hätten aufnehmen können. Es wären also weitaus genug Nährstoffe für Pflanzen UND Algen dagewesen! (Im Gegensatz zum PPS, da wird drauf geachtet, dass nur genau so viele Nährstoffe zugegeben werden wie die Pflanzen verbrauchen, damit die Algen keine bekommen...)
Selbst eingesetzte Algen sind trotz ausreichender Nährstoffversorgung auf lange sicht eingegangen und verschwunden. Der Pflanzenwuchs war stets Optimal. Das wäre ja anhand der Ergebnisse von Tom Barr ein definitiver Hinweis darauf, dass die Nährstoffe nicht der ausschlaggebende Faktor für das Algenwachstum sind. Wichtig war jedoch immer ein guter Pflanzenwuchs (konstant hohe CO2 werte waren dabei sehr wichtig). Sobald der Wuchs vorhanden war, wurden Algen vertrieben.
(http://www.barrreport.com/showthread.ph ... ing-plants)

Das deutet m.E. in erster Linie auf den Wuchs der Pflanzen ansich als Konkurrenz der Algen hin, nicht auf den Wuchs als Nährstoffkonkurrent. Das deutet natürlich eher auf allelopathische Wirkung hin, wobei das jetzt natürlich auch nichts für den hobbiesten sichtbares/messbares wäre.
Ich fände es wirklich interessant hierzu mal meinungen von experten (mikrobiologen/botaniker/biologen/Biochemiker) zu hören. Vielleicht würde Tom Barr ja selbst mal eine Einschätzung zu der Diskussion abgeben?

Grüße

Daniel
Gast
Feedback: 0 (0%)
49 posts • Page 2 of 4
Related topics Replies Views Last post
Pinselalgen, erste Maßnahmen richtig?
by AnjaDZ » 28 Jul 2014 14:42
10 895 by Frank2 View the latest post
04 Aug 2014 08:38
Massnahmen nach Vergiftung (oder ähnlichem)
by wbeinh » 17 Nov 2011 12:59
8 1625 by nik View the latest post
24 Nov 2011 21:21

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest