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Postby Sabine68 » 11 Jun 2007 19:24
Hallo Torsten,

was mich noch interessieren würde, welche Filtermedien benutzt du?
Viele Grüße
Sabine


Gibt dir das Leben Zitronen, mach Limonade draus
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Sabine68
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Postby Beetroot » 11 Jun 2007 21:12
Hallo,

Beetroot wrote:
Die Beluchtungsintensität könnte ich vorerst ja drosseln, habe zwei getrennt schaltbare Balken. Momentan wird ca. 11 Std. beleuchtet, denke an 2x24W für 8 Std. und 4x24W für 10-11 Std.



Hier habe ich mich vertan, meinte 2x24W für 8 Std. und 2x24W für 10-11 Std. So viel Licht habe ich nun leider nicht über'm Becken. :lol:

@Sabine
Ich habe einen Eheim 2028 Prof. II mit ca. 11 Liter Volumen und 3 Körbe darin.
Im ersten Korb ist Sera Biofibres (grobe Plastikwolle) und etwas grobe Tunze Watte drüber
Der zweite und dritte Korb ist mit ca. 70% Eheim Substrat Pro und 20% Eheim Substrat zum impfen aus meinem alten Filter bestückt. Über dem Ehfimech liegt noch mal etwas grobe Tunze Wolle und dann die feine Original Eheim Matte.

Gruß
Torsten
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Postby Gast » 11 Jun 2007 21:16
Hallo Tobi,

muss da jetzt dem Werner widersprechen, da er auch deine Wasserwerte nicht kennt. Das Leitungsausgangswasser von Torsten hat 1mg/l Nitrat und 2 mg/l Kalium. Das ist viel zu wenig und deswegen MUSS hier zugedüngt werden. Pflanzen brauchen die Makronährstoffe und das in wirklich nicht geringem Maße

Mein Leitungswasser hat 0 Kalium und mein Beckenwasser hat N.N. Nitrat und trotzdem habe ich keine Blaualgen. :wink: Ich dünge ausschließlich mit Amonium und etwas NO3 und habe zur Zeit so gut wie keine Pflanzenmasse im Aquarium und trotzdem keine Algen. Wenn das fehlen von Nitrat und Kalium zwangsläufig Algen produziert, warum habe ich dann keine?
Blaualgen sind ein Indiz für schlechte Wasserqualität hohe Redoxwerte und für ein gestörtes Gleichgewicht im System.
Die Wasseranalysen sind mit Vorsicht zu genießen, du selber hast laut WA. 5mg/L Magnesium und glaubst, das da nichts drin ist.
Aussagekräftig ist nur das direkte messen, alles andere sind spekulationen.
Pflanzen brauchen Nährstoffe da hast du Recht, aber nur wenn die *wachsen* und das wachsen von Wasserpflanzen ist nicht nur vom düngen abhängig.
Nach dem Moto viel hilft viel! :wink:

Gruß
Werner
Gast
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Postby Beetroot » 11 Jun 2007 21:53
Hallo,

werner wrote:Blaualgen sind ein Indiz für schlechte Wasserqualität hohe Redoxwerte und für ein gestörtes Gleichgewicht im System.


Die Kameraden von Aquamax.de haben eine Reinstwasserform der Blaualgen erwähnt, muss nicht unbedingt schlechte Wasserqualität sein. Bei mir waren bisher ja auch keine riesigen Schadstoffwerte messbar. Ist natürlich verwunderlich wie Aquarien sich so unterscheiden.

Jetzt fiel hier ein hoher Redoxwert bei Blaualgen. Hatte wohl mal bei Deters-Ing.de gelesen das eine Mittagspause bei der Beleuchtung den Redoxwert wieder normalisiert. Aber ob die Redoxgeschichte bei mir jetzt so ausschlagebend ist? :?

Ja, gestörtes Gleichgewicht im System ist bei mir ja wohl der Fall. Da gehen wir jetzt mal die Nährstoffe an und noch ein bissl die Biomasse.

Ist schon komisch wenn man täglich ne Dosis Volldünger zuführt und das die fehlenden Nährstoffe nicht ausgleicht. Puhh, komplexe Wasserchemie!

Gruß
Torsten
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Postby Tobias Coring » 12 Jun 2007 06:33
werner wrote:Hallo Tobi,

muss da jetzt dem Werner widersprechen, da er auch deine Wasserwerte nicht kennt. Das Leitungsausgangswasser von Torsten hat 1mg/l Nitrat und 2 mg/l Kalium. Das ist viel zu wenig und deswegen MUSS hier zugedüngt werden. Pflanzen brauchen die Makronährstoffe und das in wirklich nicht geringem Maße

Mein Leitungswasser hat 0 Kalium und mein Beckenwasser hat N.N. Nitrat und trotzdem habe ich keine Blaualgen. :wink: Ich dünge ausschließlich mit Amonium und etwas NO3 und habe zur Zeit so gut wie keine Pflanzenmasse im Aquarium und trotzdem keine Algen. Wenn das fehlen von Nitrat und Kalium zwangsläufig Algen produziert, warum habe ich dann keine?
Blaualgen sind ein Indiz für schlechte Wasserqualität hohe Redoxwerte und für ein gestörtes Gleichgewicht im System.
Die Wasseranalysen sind mit Vorsicht zu genießen, du selber hast laut WA. 5mg/L Magnesium und glaubst, das da nichts drin ist.
Aussagekräftig ist nur das direkte messen, alles andere sind spekulationen.
Pflanzen brauchen Nährstoffe da hast du Recht, aber nur wenn die *wachsen* und das wachsen von Wasserpflanzen ist nicht nur vom düngen abhängig.
Nach dem Moto viel hilft viel! :wink:

Gruß
Werner


Hi Werner,

du betreibst ein stark Nitratlimitiertes Becken. Bei dir ist alles so abgestimmt, dass das System sehr wenig Nährstoffe benötigt. Bei dir klappt diese Methode, jedoch ist es NICHT der einzige Weg der funktioniert und bei weitem nicht der einfachste. Sicher laufen solche Becken aber man sieht es wunderbar am Torsten, dass es gut schiefgehen kann. Deine Ammoniumdüngung schafft bei dir eben genau genügend Stickstoff hinzuzufügen, du hast durch deine verhungernden Pflanzen eben auch atemberaubende rottöne, jedoch kommen diese tollen Farben bei weitem nicht davon, da es deinen Pflanzen so gut geht bzw. sie vor Gesundheit strahlen. Du bewegst dich bei der Düngung an einem Limit, dass sicherlich bei dir zeigt, dass du weisst worauf du bei der Düngung zu achten hast. Erfahrung und ein gewisses Gespür sind da sehr wichtig, denn kleine Fehler können das System zum Einsturz bringen. Wenn du so sicher bist, dass du mit Nitrat N.N. über langen Zeitraum weiterfahren kannst, dann lass doch auch mal deine Ammoniumdüngung für eine Woche weg ;). Ich garantier dir, dass deine Pflanzen alle stagnieren...

Bezüglich der Wassertests für den Hobbybereich, die sind genauso toll wie Ratespiele. Die geben lediglich eine super Tendenz an. Da sind die Ausgangswasserwerte absolut ausreichend, um daran gewisse Empfehlungen zu geben. Dies sind dann bei weitem keine Spekulationen, sondern es wird anhand gut getesteter Werte eine Dosierung empfohlen, die absolut im Rahmen liegt. Magnesium hinzudüngen, genauso wie Nitrat, Phosphat und Kalium schadet absolut nicht. Da läuft nichts aus dem Gleichgewicht oder sonstiges. Es gibt diese toxischen Grenzen eben nicht in so niedrigen Dosierungen wie auch ich sie vorschlage. Nitratwerte von 20-30 sind absolut OK, so lange sie von anorganischen Nährsalzen kommen, PO4 Werte von 2-3 mg/l ebenfalls und Kalium bei 20-30 mg/l sind auch kein Wert der einem Angst machen müsste.
Magnesium ändert auch nur die GH und die Gesamthärte interessiert die Pflanzen selber nur in sehr geringer Weise beim Wuchs, nur benötigen sie eben die Stoffe, aus denen sich die GH zusammensetzt. Die KH dagegen kann so niedrig wie möglich sein.

Ich verstehe zudem nicht wie man bei einem gut gedüngten Becken von "schlechter Wasserqualität" sprechen kann. Es ist doch keine Gülle in der die Pflanzen stehen, sondern eben vernünftig aufgedüngte Nährlösung, die die Pflanzen mit den benötigten Stoffen versorgt.

Aber auch dir Torsten kann ich nur sagen... wenn du soviel Angst vor einer leichten Zudüngung hast :D, was man ja aus deinen immer weiteren Überlegungen herauslesen kann... dann irre weiter auf dem Fahrt der Algen und klammer dich an vielen anderen abstrusen Erklärungsmöglichkeiten für dein Problem. Es wird dadurch sicher nicht einfacher und du wirst noch lange Zeit Spass an deinen Algen haben ;).

Hör lieber darauf was deine Pflanzen sagen ! Die schreien nach Nährstoffen wenn man die Bilder ansieht... Bei so einem angeschlagenen System würde ich schön die Finger von irgendeinem limitierten Düngekonzept lassen, da es sehr viel komplizierter ist.

Pflanzen brauchen Nährstoffe da hast du Recht, aber nur wenn die *wachsen* und das wachsen von Wasserpflanzen ist nicht nur vom düngen abhängig.


Werner... das ist doch total unlogisch. Alle Lebewesen brauchen zum Wachsen Nährstoffe und dabei nicht nur einen wie z.B. Licht. Es müssen VOR dem Wachsen die Nährstoffe vorhanden sein, damit alle Stoffwechselprozesse ohne Probleme ablaufen können und nicht erst nachdem viele cm zurückgelegt wurden. Wovon ist deiner Meinung nach das Wachstum primär abhängig ? Du meinst also, dass du stark angeschlagene Pflanzen nehmen kannst, die einen SEHR STARKEN Mangel durchlaufen haben und sie in Sandboden packst und dann pures Osmosewasser hinzukippst und sie dann dennoch wieder wachsen werden ?
Ich bezweifel diese These sehr. Sicher werden Pflanzen die gut in Schuss sind noch ein paar cm in so einem Becken zurücklegen, jedoch keine Pflanzen bei denen die Reserven schon total erschöpft sind.


Grüße
Tobi
Last edited by Tobias Coring on 12 Jun 2007 07:57, edited 1 time in total.
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Postby Tobias Coring » 12 Jun 2007 06:42
werner wrote:Nach dem Moto viel hilft viel! :wink:


Achja nochmal darauf Bezug nehmend. Durch "viel" elemenierst du sehr viele Variablen, die du sonst nicht kontrollierst und kannst dadurch dein System viel besser abschätzen. Unzählige Aquarianer fahren diese "hohen" Werte mit Erfolg, daher sehe ich keinerlei Begründung darin wieso man nicht auch diesen Weg beschreiten sollte. Gerade in Anlehnung von irgendwelchen toxischen Ansammlungen von Nährstoffen, die zu Blockaden führen oder dergleichen konnten einige Tests durchgeführt werden, die genau das widerlegt haben. Es gibt sehr viele Diskussionen diesbezüglich, bei denen Haufenweise Leute spekulieren, ohne selber diese Tests durchgeführt zu haben.

"Viel" ist in der Aquaristik sicherlich ein Ansatz, der vieles ;) einfacher macht und bewiesen keinerlei Nachteil in einem Pflanzenbecken bietet.

Ich werde heute nochmal ein anderes Düngesystem vorstellen, welches nicht viel hinzudüngt und dementsprechend im Gegensatz zu dem EI steht aber dennoch von Allem genug ins Becken führt und sogar auf Wasserwechsel verzichtet ;). Es ist eine weiterentwicklung des PPS Systems und nennt sich PPS Pro und wird wohl auch schon von vielen Erfolgreich betrieben. Sicher für die ängstlichen Personen eine Möglichkeit limitiert, genug ins Becken zu kippen.

Ob es dadurch aber ein besserer Ansatz ist als der EI mag ich stark bezweifeln, da hinter dem EI Tests liegen, die wenigstens annähernd wissenschaftlich durchgeführt wurden. Das PPS Pro System ist wie so viele andere aquaristische Düngekonzepte lediglich von Leuten erstellt die dem Hobby Aquaristik nachgehen und sich viel Zusammenreimen, ohne selber gewisse Szenarien vernünftig durchgetestet zu haben.
Das aber solche Systeme ebenfalls funktionieren können ist sicher unbestritten.... der so oft schon gefallene Spruch passt hier auch sehr gut "Viele Wege führen nach Rom" und in der Aquaristik scheint es eine wahrhaft üppige Infrastruktur mit unzähligen Wegen zu geben.

Grüße
Tobi
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Postby Beetroot » 12 Jun 2007 11:13
Hallo,

Tobi wrote:Aber auch dir Torsten kann ich nur sagen... wenn du soviel Angst vor einer leichten Zudüngung hast :D, was man ja aus deinen immer weiteren Überlegungen herauslesen kann... dann irre weiter auf dem Fahrt der Algen und klammer dich an vielen anderen abstrusen Erklärungsmöglichkeiten für dein Problem. Es wird dadurch sicher nicht einfacher und du wirst noch lange Zeit Spass an deinen Algen haben ;).



Den Weg mit der erweiterten Nährstoff Zudüngung werde ich probieren und ist für mich momentan auch am besten nachvollziehbar.
Irgendwas muss mann ja nun ändern wenn es nicht läuft. Wir werden sehen was es bringt.

Gruß
Torsten
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Postby Sabine68 » 12 Jun 2007 11:39
Hallo Torsten,

ich würde an deiner Stelle das Eheim Substrat pro gegen Filtermatte austauschen. Ich habe jetzt schon des öfteren gelesen, daß Probleme mit Algen auftauchen, bei Einsatz von Filtermaterialien aus gesintertem Glas Warum kann ich dir auch nicht sagen. Ich selbst habe es mal in meinem 112l Becken ausprobiert und von Filtermatte auf diese Eheim-Kügelchen umgestellt. Düngung wie gehabt, allerdings fingen bei mir Pinselalgen an zu wachsen und ich mußte Co2 höher drehen. Da verschwanden sie wieder

Hier mal ein paar Beobachtungsberichte

http://www.aquaristikimdetail.de/thread ... ht=siporax

Du kannst ja Stück für Stück austauschen und dabei beobachten, was passiert.

Hier gibt es noch eine interessant Auswertung eines Fragebogens über Algen

http://www.ohligers.de/AuswertungFragebogen.pdf
Viele Grüße
Sabine


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Postby Beetroot » 12 Jun 2007 14:07
Hallo Sabine,

da hast mal wieder sehr interessante Links gepostet, vielen Dank. :wink:

Ja da habe ich mich mal wieder verleiten lassen, damals beim Kauf des Filtermaterials, wollte so ein "Hochleistungszeug" eigentlich nicht haben. Hatte früher immer Zeolith, ob nun das normale Ehfimech oder das günstige von Hobby, war immer zufrieden damit.

Zeolith ist wie ich gelesen habe ja ein Naturstein und nicht so ein Glas- Salzzeugs wie das Ehfimech Pro oder Siporax usw. In der Auswärtung der Umfrage wurde z.B. Lavalit als bestes Filtermedium angegeben, unter die Kategorie dürfte wohl auch das Zeolith fallen.

Mein inneres Gefühl war dem Zeolith gegenüber schon immer positver eingestellt. :roll:
Also werde ich das das Filtermaterial auch mal in mehreren Schritten wechseln.

Gruß
Torsten
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Postby Sabine68 » 12 Jun 2007 14:30
Hallo Torsten,

gerne geschehen :)

Ich habe mir auch sowas schon gekauft und ich denke, daß es in Becken mit wenig oder gar keinen Pflanzen sicherlich seine Berechtigung hat. keine Ahnung

Ich würde auch kein Zeolith einsetzen. Soweit ich recht informiert bin, ist Zeolith in der Lage Nährstoffe zu binden. Ich denke bei gesintertem Glas passierts ähnlich. Du wirst den Teufel mit dem Belzebub austreiben

Wenn du einen gesunden Pflanzenwuchs haben möchtest, würde ich um alle absorbierenden Filtermedien einen Bogen machen.
Nimm ganz normale Filtermatte oder Filterwürfel
Ich filtere z.B. mein 250l Becken überhaupt nicht. Da ist nur eine Strömungspumpe drin.
Allerdings ist es stark bepflanzt und ich habe nur 20 rote Neons, 8 Blauaugen und 5 Zwergpanzerwelse drin.
Viele Grüße
Sabine


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Postby Beetroot » 12 Jun 2007 14:56
Hallo Sabine,

denn werde ich das absorbierende Material mal reduzieren und mit Filtermatten nachlegen.
Wenn es später mal mehr zum absorbieren geben sollte kann man ja immer noch den Filteraufbau ändern.

Gruß
Torsten
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Postby Gast » 12 Jun 2007 20:01
Hallo zusammen,

ja ich schließe mich voll und ganz Sabines Ausführungen an, ich hatte auch mal Algen und nachdem ich mein Filtermaterial rausgeschmissen hatte (Sinterglas)
sind die genauso schnell verschwunden, wie sie gekommen sind.
Ich vermute das SI0²- Kieselsäure an das Wasser abgegeben wird. Das gleiche Problem kann man mit Naturkies oder Sand haben. Ich habe mich schon des öfteren gefragt warum Kies Kunstoffummantelt wird. Klar wegen der Optik oder hat dieses vieleicht noch einen Grund? :wink:
Ich würde auf jeden Fall nur blaue Matte benutzen.

Gruß
Werner
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Postby Beetroot » 12 Jun 2007 21:30
Hallo Werner,

ohh mein Gott, Naturkies und Sand auch noch, Hilfe!!! :shock:
OK, bleiben wir mal auf'm Teppich. Habe natürlich auch noch Naturkies im AQ, da laufen ja einige Faktoren zusammen. Dann hoffen wir, das ich mit dem Filtermaterial einen Faktor schon mal eliminieren kann.

Werner, was hast du denn jetzt als Ersatz für das Sinterglas? Habs gelesen, wohl blaue Filtermatte! :oops:

Ist es ok wenn ich dieses Filtermedium als erstes halbiere und dann frühestens nach 2 Wochen weiter reduziere?

Gruß
Torsten
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Postby Gast » 13 Jun 2007 07:07
Hallo Torsten,

ich benutze in meinem Filter als unterste Schicht etwas Kunstoffwolle dann Schaumstoffwürfel und als letzte Schicht etwas Watte die ich regelmäßig austausche.
Man kann aber ebenso wie es die Sabiene macht "Filterlos" sein Becken betreiben, dann wird zumindest im Filter, nicht mehr so viel FE und PO4 ausgefällt, was den Pflanzen zuträglich ist.


Ich würde an deiner Stelle alles auf einmal wechseln, denn die Biologische Aktivität des Topffilters im Vergleich zum Bodengrund, ist gering einzustufen.
Anfangs weniger füttern und alle 2-3 Tage WAW dann wird alles gut. :wink:

Gruß
Werner
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Postby Beetroot » 13 Jun 2007 19:11
Hallo,

habe mir heute ne grobe Filtermatte mit 10ppi und dem Maß 50cmx50cmx5cm gekauft.
Sollte ich die nun Würfel oder als Matten reinlegen? Ich denke wenn die gewürfelt ist setzt sich das nicht so schnell zu, oder? Obwohl 10ppi ja auch nicht so schnell verstopfen dürften.

Hat schon mal wer Erfahrung mit fermentierten Gerstenstroh gemacht? Soll laut JBL die Eigenschaft ungehemmtes Plfanzenwachtsum und Grünalgenhämmung haben. Wird alst letzte Schicht im Filter, vor Watte oder Vlies deponiert und hat eine Wirkzeit von 3 Monaten.

Denn habe ich noch geschäumtes Keramik gesehen, auch von JBL. Geht wieder in die hochporöse Richtung, optisch wie Lavalit, bestimmt auch nichts richtiges für meinen Fall. Einen Blick habe ich noch auf Ehfimech und Zeolith geworfen, wird aus Quarz hergestellt. Also auch das gleiche wie Sinterglas, dachte das ist anderes Material.

Gruß
Torsten
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