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Postby gartentiger » 14 Dec 2009 14:33
Hi Roger,

wäre mir mittlerweile zu kompliziert :wink:

Ich härte nach dem WW das Wasser auf KH 5 auf und das passt recht gut. Mach ich aber auch alles nur noch gefühlt nach Schema F, also WW zu ca. 40-50% und dann 15-20 gr Duradrakon auf meine insgesamt 250l. Wenn ich mal wirklich Zeit haben sollte mess ich aber nach dem WW die KH und härte dann streng nach Berechnung auf was aber auch immer im normalen Rahmen liegt.

lg Chris
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Postby Sabine68 » 14 Dec 2009 14:56
Hi zusammen,

ich fahre ja generell filterlos oder nur mit wenig Filtermasse bei Sandboden und relativ hohem P-Gehalt (1-2 mg/l, rechnerisch).
Ich messe ja schon lange nicht mehr, deshalb kann ich mit genauen P bzw. FE-Gehalt nicht dienen.
Interessant ist, daß bei mir mit einer 1,5 Wochendosis Profito plötzlich Pinselalgen aufgetaucht sind - mit Ferrdrakon nicht.
Könnte eine ähnlich Beobachtung sein, die Roger gemacht hat.
Die Chelatierung der Dünger spielt da u.U.eine Rolle. Wenn ich das richtig im Kopf habe, ist Ferrdrakon mehrfach und der Profito nur einfach chelatiert.
Aber wie gesagt - es sind reine Beobachtungen und vielleicht ist die Korrelation auch eine ganz andere.
Eventuel passt der SE - Mix von Ferrdrakon auch besser zu meinem Becken, als der von Profito.
Viele Grüße
Sabine


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Postby nik » 14 Dec 2009 21:02
Hallo zusammen,

Das Duradrakon hatte ich auch zur Aufhärtung des VE-Wassers benutzt. Das hat sich (eher weniger offensichtlich) in der Zusammensetzung geändert. Früher hatte das stärker die GH erhöht als heute. Ursache ist der damals höhere Anteil an PMS, welches zur SE-Versorgung des Duradrakon dient.

Der Profito ist - wie auch immer - schwächer chelatiert. Von dem hatte ich reichlich. In dem einen Becken hat das einfach nicht richtig funktioniert. Grundsätzlich lässt sich daraus nichts ableiten, denn das war ein 2l Kanister und den Großteil habe ich im 80x40x40 - ebenfalls mit Geringfilterung und Sand - mit einwandfreiem Ergebnis verwendet.

Gruß, Nik
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Postby eumel6 » 15 Dec 2009 20:24
Hallo Nik,

ob ich mich jemals mit Algenbestimmung beschäftige ist fraglich. Ich werde also nicht in meiner relativen Ahnungslosigkeit mit lateinischen Bezeichnungen um mich werfen. Die 08/15 Fadenalge meint die IMHO häufige langfädige und schnellwüchsige Grünalge, die sich gut aufwickeln läßt und auch zwischen den Fingern eine feste Struktur hat.

Wenn du dich weiter mit Pflanzen und irgendwann auftretenden Algenproblemen beschäftigen wirst, dann wird irgendwann der Zeitpunkt kommen, dass du dich damit beschäftigen mußt, weil du sonst als alternder Dinosaurier durch das Gelände ziehst.
Wir haben im deutschsprachigen Bereich 3 Aquarienalgenzusammenstellungen mit Behandlungsempfehlungen.
- Tobis Algenratgeber
- aquamax
- Algenratgeber im zierfischforum.at
Die beiden Algenratgeber versuchen vom Erscheinungsbild auszugehen und zu systematieseren, haben aber Probleme Verbindungen zwischen Erscheinungsbild und systematischen Gruppen aufzustellen. Dadurch kommt es zu einigen Fehlansätzen. Ich werde in einem gesonderten Thread einmal die Situation versuchen zu erläutern.
aquamax zeigt zwar die systematischen Hauptgruppen auf, aber hat zuwenig Berührungspunkte zum Erscheinungsbild.
Welchen Stand haben wir:
wir haben eine gute Auflistung aller möglichen Algen im Sonderheft der aqua planta. Wir haben dort auch eine Reihe interessanter Infos zu Ansprüchen und Verhalten der Algen. Was fehlt, ist die Brücke zu den aquaristischen Erscheinungsformen. Manche in den Beispielen der aqua planta aufgeführten Algen sind aquaristisch nicht relevant, u.a. die Wachstumsbehinderung von Algen durch submerse Pflanzen.
Wir haben den Algenführer auf quarantaenebecken.de, der zeigt wie sich die einzelnen Gattungen im Aquarium darstellen.
Jetzt liegt an, solche Begriffe wie Fusselalgen, Haaralgen mit konkreten Algengruppen oder Algengemeinschaften zu hinterlegen. Dazu ist in meinen Augen eine umfangreiche Beispielsammlung erforderlich, damit sich der interessierte Aquarianer eine Meinung bilden kann. Und dann können wir besser Maßnahme-Erscheinungsbild-konkrete Algengruppe zuordnen können und anfangen zu verallgemeinern.
Parallel dazu braucht es einen makroskopischen Bestimmungsschlüsse für den Großteil unserer Aquarienalgen. Mein Plan ist es, so einen Bestimmungsschlüssel für verzweigte Algen bis Weihnachten zu basteln und vorzulegen.

Ups, du gehst schon weiter und verallgemeinerst eine Beobachtung von obiger Fadenalge für alle Grünalgen.Das ist nicht so!

Mache ich nicht. Ist aber bei Bedarf eine gesonderte Baustelle.
Ich habe mir ja lange eine grüne Bakterienblüte angesehen, die ich auch für eine Form von Cyanobakterien halte. Mit deren Zunahme ging immer ein hoher Nitratverbrauch einher.

Das geht einfach nicht. Mit halten und vermuten ist niemand gedient.
Die Proben, die ich von Aquariengrünwasser bekommen habe, war Euglena. Das grüne Wasser beim Tümpeln war Volvox. Die grüne Futterbrühe für Wasserflöhe war Chlorella?
Da läuft nichts ohne Mikroskop, denn grünes Wasser kann alles mögliche sein. Und der nächste in der übernächsten Forendiskussion läßt das Halten weg.
Und was kommt heraus? Eine pseudowissenschaftliche Diskussion a la AQID vielleicht zur Vermehrung von Blaualgen von Leuten, die noch kein Vermehrungsstadium von Blaualgen gesehen haben(auch in Büchern), aber sich superakademisch darstellen.
Ich möchte von so etwas weg.

gruß jo
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Postby eumel6 » 15 Dec 2009 22:27
Hallo Roger,

machen wir den Hund in der Pfanne verrückt!
Ich kämpfe im Moment auch mal wieder etwas gegen die Pinselalgen die ich lange Zeit für Geschichte hielt. Es sind nicht viele und die Population beschränkt sich vorwiegend auf langsam wachsende Pflanzen, dennoch halten sie sich hartnäckig.

These:
Die klassische Pinselalge sitzt auf Steinenn, Holz, der Deko, an der Scheibe, aber nicht auf Pflanzen.
Tobis Beispiel im Algenratgeber sitzt nicht auf der Pflanze, ich habe auch im Moment kein Gegenbeispiel.
Frage - hast du überhaupt die klassischen Pinselalgen?
Die Ursache für die Entstehung sehe ich allerdings, wie Nik es schon andeutete, im Bereich der Spurenelmente durch die Umstellung auf einen organisch chelatierten Volldünger welcher grundsätzlich recht schwach damit bestückt ist. Eine mehr oder weniger starke Kahmhaut hält sich ebenfalls hartnäckig.

Wenn du keine klassische Pinselalge hast, verallgemeinern wir dann mal wieder nicht diese Aussage von Äpfeln(keine klassische Pinselalge) auf Birnen(klassische Pinselalge)?

Wer hat Fotos von klassischen Pinselalgen auf Pflanzen?

gruß jo
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Postby Roger » 15 Dec 2009 22:43
Hallo Jo,

These:
Die klassische Pinselalge sitzt auf Steinenn, Holz, der Deko, an der Scheibe, aber nicht auf Pflanzen.

da hast Du absolut recht! Jetzt wo Du es sagst fällt es mir erst so richtig auf. :roll:
Aber was könnte es noch sein ausser Pinselalgen? Auf massig CO2 und EasyCarbo reagieren die auch nicht wirklich.

Wenn Du möchtest kann ich Dir gerne ein paar besetze Pflanzenblätter schicken.
Gruß
Roger
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Postby nik » 15 Dec 2009 22:52
Hallo Jo,
eumel6 wrote:Hallo Nik,

ob ich mich jemals mit Algenbestimmung beschäftige ist fraglich. Ich werde also nicht in meiner relativen Ahnungslosigkeit mit lateinischen Bezeichnungen um mich werfen. Die 08/15 Fadenalge meint die IMHO häufige langfädige und schnellwüchsige Grünalge, die sich gut aufwickeln läßt und auch zwischen den Fingern eine feste Struktur hat.

Wenn du dich weiter mit Pflanzen und irgendwann auftretenden Algenproblemen beschäftigen wirst, dann wird irgendwann der Zeitpunkt kommen, dass du dich damit beschäftigen mußt, weil du sonst als alternder Dinosaurier durch das Gelände ziehst.

:shock: also bei dem alternden Dinosaurier blieb mir ja doch die Spucke weg! :D
Sieh das mal so, früher hättest du offene Türen eingerannt, weil ich überreichlich Algen pflegte und es wissen wollte. Heute weiß ich es ziemlich weitgehend, unverschämterweise würde ich behaupten ziemlich sicher ein sehr algenfreies Becken hinzustellen - und deshalb ist es von geringerer Relevanz benennen zu können was ich vermeide. Das wiederum ist darin begründet, dass sich mit einem brauchbaren Setup praktischerweise alle Algen sowieso vermeiden lassen. Es ist eher so, dass die ausnahmsweise auftauchen. Es war erst die universelle Lösung da, erst später habe ich dann noch Beobachtungen zu einzelnen Algen gemacht. Deren Wert ist, sie können Zeiger sein. Mir ist klar, dass es vielen nicht schmeckt, wenn ich eine Fadenalge mit Nitratmangel in Verbindung bringe oder auch wie ich die Pinselagen beschrieben habe. Das passt nicht in das übliche Bild. Da mache ich mir aber keinen Kopf, denn das ist schlicht zu einfach gestrickt. Wer schlau ist und weiterkommen will, stellt am besten alles in Frage - inklusive mich!

Ich habe mir ja lange eine grüne Bakterienblüte angesehen, die ich auch für eine Form von Cyanobakterien halte. Mit deren Zunahme ging immer ein hoher Nitratverbrauch einher.

Das geht einfach nicht. Mit halten und vermuten ist niemand gedient.
Die Proben, die ich von Aquariengrünwasser bekommen habe, war Euglena. Das grüne Wasser beim Tümpeln war Volvox. Die grüne Futterbrühe für Wasserflöhe war Chlorella?
Da läuft nichts ohne Mikroskop, denn grünes Wasser kann alles mögliche sein. Und der nächste in der übernächsten Forendiskussion läßt das Halten weg.
Und was kommt heraus? Eine pseudowissenschaftliche Diskussion a la AQID vielleicht zur Vermehrung von Blaualgen von Leuten, die noch kein Vermehrungsstadium von Blaualgen gesehen haben(auch in Büchern), aber sich superakademisch darstellen.
Ich möchte von so etwas weg.

Bin ich bei dir, das verstehe ich. Du beziehst aber einen (objektiven) Standpunkt, dem die allerwenigsten folgen können! Ich auch nicht. Wir können versuchen unsere Kenntnisse zusammen zu bringen, aber ich werde nicht die sytematische Tiefe in Algen erreichen. Mich interessieren funktional gleich zu behandelnde Gruppen - und da kann man erstaunlicher-/praktischerweise alle Algen mit "einem Setup" erschlagen. Bei Bakterien sieht das anders aus, die fand ich schon immer viel spannender! Übrigens habe ich gerade eine beginnende Bakterientrübung, die im Tagesverlauf sehr deutlich auf Licht reagiert, anfänglich milchig erscheint, mit zunehmender Dichte immer grüner wird, erhebliche Mengen Nitrat konsumieren kann - und interessanterweise mit einem besonders guten Pflanzenwuchs einher geht. Sehr, sehr typisch!
Wenn du willst, sprich mir wie und wohin ich die versende.

An so einem schlappen Mikroskop hängt eine Menge dran, das hindert mich. Ich weiß aber sehr wohl einzuschätzen was du da treibst! Sei dir meiner besten Wünsche und Wertschätzung gewiss, mir fehlt die Zeit!

Gruß, Nik
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Postby eumel6 » 15 Dec 2009 23:12
Hallo Roger,

da hast Du absolut recht! Jetzt wo Du es sagst fällt es mir erst so richtig auf. :roll:
Aber was könnte es noch sein ausser Pinselalgen? Auf massig CO2 und EasyCarbo reagieren die auch nicht wirklich.


ein paar Varianten
- es gibt eine Art aus dem audouinella-Umfeld?, die auch Blätter besiedelt
IMG:http://img.photobucket.com/albums/v411/jope06/Algen/christa/IMG_0213.jpg
Aus dem Gedächtnis - glaube bei dieser Art fehlt die für audouinella-typische Ästchenstruktur und Verzweigungen.
- reine kurzfädrige Compsopogon(Bartalgen)
- Algenmix aus kurzen Compsopogon und Oedogonium
- reine kurzfädrige Oedogonium(Grünalgen)

Var. 1-3 habe ich schon gesehen, Var. 4 ist denkbar.
Wenn Du möchtest kann ich Dir gerne ein paar besetze Pflanzenblätter schicken.

gern

gruß jo
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Postby nik » 15 Dec 2009 23:14
Hallo Jo,
eumel6 wrote:Wer hat Fotos von klassischen Pinselalgen auf Pflanzen?
gruß jo

also es war seinerzeit haarscharf, dann hätte ich wegen Massen von Pinselalgen und einem überhaupt recht vollständigen Algenmix das Aquarium an die Wand genagelt!
Wir können gerne nach Bildern googeln, aber Pinselalgen auf (älteren und wegen der fehlenden SE-Versorgung als kaputt anzunehmenden) Blättern ist doch nichts besonderes. Ich hatte sicher nicht zwei Sorten, die einmal auf totem Material und auch auf den Blatträndern älterer Blätter/langsam wachsender Pflanzen siedelte. ;)
Mit Kies, üppiger Filterung (ich hatte mehrere Filter dran), sehr reichlich Pflanzen und viel zu geringer Düngung geht die Wahrscheinlichkeit auf Pinselalgen gegen 100%. Ich habe wirklich alles falsch gemacht, aber es haben sich noch Trottel gefunden, die mich staunend fragten, "Boah, wie hast'n NO3=n.n. erreicht?" Und ich Trottel dachte, ich hätte da was besonderes! Dabei war es nur ein Pflanzenbecken.

edit: trotzdem möchte ich nochmal auf die Eingangsfrage des Threads zurückkommen und diejenigen mit Gering-/Wenigfilterung und Sand bitten ihre Erfahrungen mit Pinselalgen zu äußern.


Gruß, Nik
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Postby Tobias Coring » 16 Dec 2009 08:21
Hi,

also ich kann anbieten eine Algendatenbank zu erstellen, welche dann mit gezielten und genauen Infos gefüttert werden kann. Jegliche Kategorisierungen sind dabei möglich.

Mit Ansätzen zur Bekämpfung usw. könnte das dann abgerundet werden.

Die Datenbank wäre Sortierbar in allen erdenklichen Variationen => siehe Wasserpflanzen DB.

Mir persönlich fehlt aber weitestgehend die Zeit für die Pflege einer solchen Datenbank. Eine einheitliche Anlaufstelle zu bieten, wäre aber sicher nicht verkehrt und könnte wirklich für Erleuchtung sorgen ;). Den Rahmen für so eine Datenbank hätte ich relativ zügig aufgebaut. Ich kann ja mal ein neues Thema dazu erstellen.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

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Postby kurt » 16 Dec 2009 17:19
Hallo zusammen,

Pinselalgen setzen sich auch gerne auf Blatträndern von langsam wachsenden Pflanzen fest.
Meine Gering- und Wenigfilterung brauchte ich nicht verändern um die Pinselalgen zu verdrängen, es war eine reine Düngesache.

eumel6 wrote:Wer hat Fotos von klassischen Pinselalgen auf Pflanzen?

@ Jo
Habe hier mal ein Bild (Makro)von einer beschnittenen Vallisneria (Untersuchungszweck) mit aufsitzender Pinselalge.

Gruß Kurt
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Postby eumel6 » 16 Dec 2009 20:20
Hallo Nik,

Wir können gerne nach Bildern googeln, aber Pinselalgen auf (älteren und wegen der fehlenden SE-Versorgung als kaputt anzunehmenden) Blättern ist doch nichts besonderes.

Würde und werde ich gern machen. Kommt da wirklich soviel? Für mich zeichnet sich immer mehr die Notwendigkeit ab, so etwas systematisch abzulegen, um darauf bei Bedarf zurückzugreifen.
Ich hatte sicher nicht zwei Sorten, die einmal auf totem Material und auch auf den Blatträndern älterer Blätter/langsam wachsender Pflanzen siedelte. ;)

Weiß man es? Von Audouinella sind in den letzten Jahren neue Arten beschrieben worden, die irgendwann auch mal zu uns rüberschwappen.
Auf der anderen Seite würde ich ein paar Fotos von mir so interpretieren, dass mehrere Oedogonium-Arten gleichzeitig im Aquarium auftreten. Kategorisch würde ich das bei Audouinella(Pinselalgen) nicht ausschließen.
Aber diese Details sind im Moment nicht ganz so wichtig. Ich habe zwar auf meinem persönlichen Fragezettel, ob die gleiche Art verschiedene Unterlagen besiedelt.

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Postby eumel6 » 16 Dec 2009 20:28
Hallo Kurt,

Pinselalgen setzen sich auch gerne auf Blatträndern von langsam wachsenden Pflanzen fest.
Meine Gering- und Wenigfilterung brauchte ich nicht verändern um die Pinselalgen zu verdrängen, es war eine reine Düngesache.

Hm ich kann mich in meinen ca 40 Jahren Aquaristik nicht an Pinselalgen erinnern, die letzten 5 Jahre definitv. War ich ein ahnungsloser Glücklicher? Was habe ich verkehrt gemacht?

@ Jo
Habe hier mal ein Bild (Makro)von einer beschnittenen Vallisneria (Untersuchungszweck) mit aufsitzender Pinselalge.

Danke - ist eine. Darf ich Fragen, was du untersuchen wolltest? Hast du noch diese Pinselalgen und Fotos davon, wie sie im Aquarium aussehen?
Dann kippen wir erstmal die These. Trotzdem wird das Problem weiter bestehen, dass Algenwuchs auf Blättern fälschlich Pinselalgen zugeordnet wird.

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Postby kurt » 17 Dec 2009 12:20
Hallo jo,

eumel6 wrote:Hm ich kann mich in meinen ca 40 Jahren Aquaristik nicht an Pinselalgen erinnern, die letzten 5 Jahre definitv. War ich ein ahnungsloser Glücklicher? Was habe ich verkehrt gemacht?

man müsste auf das Ausgangswasser bzw. deren Werte zurückkommen.
Darf ich Fragen, was du untersuchen wolltest? Hast du noch diese Pinselalgen und Fotos davon, wie sie im Aquarium aussehen?

Die genaue Struktur und die einsitzenden Mikroorganismen, es ist einfach ein riesiger Unterschied ob man es Original sieht oder auf Bildern. Du benutzt ja auch ein Mikroskop und siehst das vielleicht ähnlich?
Ich habe erst angefangen zu dokumentieren, seit ich Folwgrow kennengelernt habe, Algenprobleme habe ich zurzeit keine mehr und wenn dann Tendenz Grüne-Fadenalgen.

dass Algenwuchs auf Blättern fälschlich Pinselalgen zugeordnet wird.

Pinselalgen befallen auch das ganze Blatt, gerne Anubias.
Ruhe ist auch nur, wenn ich vollentsalztes Wasser verwende und selber aufsalze (KH2), dann brauch ich noch nicht einmal mehr Wasser wechseln.

Zwei ältere Bilder mit Algen habe ich gefunden, die Kieselalgen entstanden durch einen Versuch mit Leitungswasser!



Gruß Kurt
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Postby eumel6 » 18 Dec 2009 00:21
Hallo Kurt,

man müsste auf das Ausgangswasser bzw. deren Werte zurückkommen.

Ich habe das dumpfe Gefühl, dass die Frage, wie man sie einschleppt eine verdammt wichtige Rolle spielt. Gucken wir uns die Rotalgen doch an.
Compsopogon sind keine einheimische Formen.
Und ich denke, dass es bei Audouinella(Pinselalgen) ähnlich aussieht. Ich habe meinen Wassertropfen verlegt, aber mindestens eine einheimische Art spiegelt sich nicht in dem Maße in unseren Aquarien wieder, wie man eigentlich denken könnte.
Und von der Cladophora/Pithophora-Gruppe scheint auch die nichteinheimische P. keewensis die größere Rolle zu spielen.

Die genaue Struktur und die einsitzenden Mikroorganismen, es ist einfach ein riesiger Unterschied ob man es Original sieht oder auf Bildern. Du benutzt ja auch ein Mikroskop und siehst das vielleicht ähnlich?

Hm aufsitzende Organismen wären eigentlich wichtiger für Züchter als für Pflanzenfreaks. Komisch Züchter haben für so etwas verdammt wenig Interesse.
Ich habe erst angefangen zu dokumentieren, seit ich Folwgrow kennengelernt habe, Algenprobleme habe ich zurzeit keine mehr und wenn dann Tendenz Grüne-Fadenalgen.

Wo kann man deine Dokumentation sehen?

Pinselalgen befallen auch das ganze Blatt, gerne Anubias.

Ich habe angefangen zu googeln. Nicht berauschend. Da gibt es einige Fehlinterpretationen. Noch ein hartes Stück Arbeit sich da durchzukämpfen. Wahrscheinlich leichter und effektiver zu sagen - vergiß google und bau ne eigene Datensammlung zu Algen auf Blättern auf.

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