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Postby Arami Gurami » 22 Mar 2011 14:45
Hey Gunnar,
womit düngst du den Nitrat? ist der auf KNO3 Basis?
Liebe Grüße,
Aram
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Postby HanSolo78 » 22 Mar 2011 14:58
Hallo Aram,

Po4 und No3 dünge ich mit separaten Düngern von Aquarebell. Ist schon auf KNO3 Basis.
Gruß
Gunnar

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Postby Gast » 22 Mar 2011 15:19
nik wrote:Hallo Olaf-Peter,

Fakt ist, dass Phosphat mit den Metallen aus dem SE-Dünger reagiert, d.h. ausfällt. Das ist vor allem eine Frage der Chelatierung, die das verhindert. Da die Metallchelatkomplexe irgendwann zerfallen müssen, damit die Metalle frei und den Pflanzen verfügbar werden, ist anwesendes Phosphat grundsätzlich ein Problem. BTW, nur über die Wurzeln können Pflanzen auch Metallchelatkomplexe vollständig aufnehmen. Das ist ein für de Pflanze aufwendiger Prozess und spielt bei der Wasserdüngung idR. keine bis allenfalls eine geringe Rolle. SE kann man natürlich bei Anwesenheit von Phosphat entsprechend höher dosieren, elegant ist das nicht. Elegant ist, den ursächlich problematischen Stoff zu reduzieren so gut es geht! Dazu lässt sich die außerordentlich gute Speicherfähigkeit der Pflanzen bezüglich Phosphat sehr gut nutzen. Damit vermeide ich einige mögliche Probleme. Grundsätzlich halte ich das für die bessere Alternative - und nun sage du mir, warum sollte man das nicht tun, wenn man kein Problem mit Punktalgen hat?

Gruß, Nik


Hi Nik,
Kannst du nähere Infos zu diesen Reaktionen liefern? Finde bei Google leider kaum brauchbares unter den Stichpunkten Chelatkomplexe, Phosphat und Metallausfällung - mich würde interessieren genauer interessieren, wies um die Reaktion bestellt ist. Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass bei einer moderaten P-Düngung Spurenelemente in solchen Maßen ausgefällt werden, dass es zu Problemen kommt.
Gast
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Postby Arami Gurami » 22 Mar 2011 15:48
HanSolo78 wrote:Hallo Aram,

Po4 und No3 dünge ich mit separaten Düngern von Aquarebell. Ist schon auf KNO3 Basis.

Hallo Gunnar,
dann tippe ich weniger auf einen Kaliummangel. Ich würde folgendes machen und zwar auch in der Reihenfolge:
1. Co2 optimieren. Der Dauertest sollte hellgrün sein.
2. No3 erhöhen. Ein Wert von mindestens 10-15 sollte sich einpendeln.
3. Po4 erhöhen, die Punktalgen auf der Staurogyne sprechen eine deutliche Sprache.
4. Die Mikrodüngung verringern!
5. Die Düngung wenn es geht auf tägliche Düngung umstellen. Durch die Stossdüngung entstehen immer so schöne Nährstoffspitzen.
6. Wenn du auch Mikros täglich düngst, dann würde ich auf einen organisch chelatierten Volldünger umsteigen.

Wie filterst du? Womit ist der Filter bestückt? Evtl. sollte man das Filtermaterial verringern, wenn dort Hochleistungsfiltermaterialien drin sind.
Liebe Grüße,
Aram
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Postby java97 » 22 Mar 2011 16:02
Hi, Aram!

Sehr gute Tipps (die eigentlich alle schon gegeben wurden... :wink:) !
Nun wird´s mal Zeit, dass die auch konsequent umgesetzt werden... :bonk:
Ich stimme Dir weitestgehend zu, abgesehen vielleicht vom Mikrospezial. Ich denke, ein stärker chelatierter Dünger, z.B Kramerdrak oder Ferrdrakon 2x pro Woche moderat gedüngt, genügt für die vorhandene Bepflanzung/ Beleuchtung.
schöne Grüße
Volker
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Postby HanSolo78 » 22 Mar 2011 16:42
Hallo!

Naja, ich bin ja schon dabei eure Tipps umzusetzen!
Kramerdrak wird 2x wöchentlich gedüngt (nur noch 2x5ml) und das Filtersubstrat habe ich auch schon halbiert.
Punktalgen habe ich eigentlich kaum welche, muss ich sagen.
Wo seht ihr Punktalgen auf der Staurogyne? Das sind eher Steine vom Boden (Barsche spülen damit ihr Maul) oder gerade entstehende Pinselalgen. Hab grad nochmal geschaut... grüne Punktalgen sinds nicht.
An zu vielen Schrauben möchte ich auch nicht auf einmal drehen... zumal ich immer noch nicht glaube, dass die Staurogynelöcher von z.B. wenig Po4 bzw. No3 kommen.
Aber wenn die bisherigen Veränderungen nichts bringen, werde ich zu diesen Stellschrauben auch noch kommen und dann weiter beobachten!
Gruß
Gunnar

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Postby java97 » 22 Mar 2011 16:55
Hi,

Du wartest also erstmal ab und schaust zu? Ist es denn schon besser geworden??? :roll:

Um hartnäckige Pinselalgen zu bekämpfen, sollte an allen möglichen Schrauben gedreht werden und nicht nur hier und da ein klein wenig. Was hast Du zu verlieren?
Wovon kommen denn Deiner Meinung nach die Löcher und Gelbfärbungen der Blättern Deiner Pflanzen?
Sie sind offensichtlich durch Makro-Nährstoff-Mangel geschädigt/geschwächt und so haben Algen ein leichtes Spiel. Dazu kommt, dass Du die Werte nicht regelmäßig kontrollierst.
Sorry, aber Ich verstehe Dein zögerlich-halbherziges Vorgehen nicht.
schöne Grüße
Volker
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Postby HanSolo78 » 22 Mar 2011 17:05
@Volker

Ja, ich probier gern nur 2-3 Veränderungen aus, als an allem auf einmal zu stellen.
Das halte ich für überstürzt!! Denn ich habe das Becken auch schon einmal mit viel NO3 & Po4 gefahren und da
kam es dann zu einer Algenexplosion!!! :x Da hatte ich No3 15 und PO4 0,2-0,3 mg/l, sowie ein hellgrünes CO2 Ei und es kamen immer mehr Algen; nicht nur Pinselalgen und der Staurogyne ging es kein bisschen besser.
Sie mag Mängel haben, aber wenn ich schon einmal einen Weg gegangen bin und es nicht funktioniert hat, dann gehe ich den Weg doch nicht gleich wieder. Ich probiere jetzt ertsmal die Verringerung des Mikrodüngers, sowie Geringfilterung.
Durch ständiges Messen wird es ja auch nicht besser.
Wieso soll ich auf Teufel komm raus so viel ändern? Ich habe doch keinen Zeitdruck...
Gruß
Gunnar

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Postby java97 » 22 Mar 2011 17:17
Hi, Gunnar!

Ich wünsche Dir noch viiiiel Erfolg...
schöne Grüße
Volker
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Postby Arami Gurami » 22 Mar 2011 17:38
Hi Gunnar,
also, ich kann mich natürlich auch irren, aber das halte ich für grüne Punktalgen:

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Liebe Grüße,
Aram
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Postby HanSolo78 » 22 Mar 2011 18:21
@Arami Gurami

Also ich hab jetzt nochmal gaaanz genau schauen müssen. Ist wirklich s.. schwer zu erkennen, was auf den Blättern oben ist. Selbst, wenn ich 5 cm. davor bin. Das was man auf dem Foto sieht sind Ansätze von den Pinselalgen. Allerdings sind auch ein paar Punktalgen dazwischen. Hauptsächlich aber kleine Pinsel! Außerdem sind die Blattspitzen deöfteren abgebrochen.
Gruß
Gunnar

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Postby DrZoidberg » 22 Mar 2011 18:54
Moin Gunnar,
No3 15 und PO4 0,2-0,3 mg/l, sowie ein hellgrünes CO2 Ei


Da kann ich nichts dran finden, was eine Algenexplosion auslösen sollte. Es reicht der Mangel eines wichtigen Nährstoffes auch wenn alles andere gedüngt wird, um Algenwachstum stark zu begünstigen. Ich unterstütze die gestellten Anträge meiner Vorredner auf vollständige Umsetzung der oben aufgeführten Liste. :D
Gruß Christian :fish: :taucher: :fish:
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Postby nik » 23 Mar 2011 09:49
Hallo Daniel,

Daniel K wrote:Hi Nik,
Kannst du nähere Infos zu diesen Reaktionen liefern? Finde bei Google leider kaum brauchbares unter den Stichpunkten Chelatkomplexe, Phosphat und Metallausfällung - mich würde interessieren genauer interessieren, wies um die Reaktion bestellt ist. Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass bei einer moderaten P-Düngung Spurenelemente in solchen Maßen ausgefällt werden, dass es zu Problemen kommt.

Zur Schwermetallfällung findet sich tatsächlich wenig, liegt vermutlich daran, dass es wegen geringer Mengen wenig beschreibungswürdig ist.
Ich habe nach "Wasseraufbereitung mit Phosphat" gegoogled und z.b. das gefunden:
http://www.lenntech.de/element-und-wass ... wasser.htm
Auch da sind es indirekte Hinweise.

Meine Basis ist ein altes Buch, das sich ausschließlich mit Metallchelatkomplexen beschäftigt und ein umfangreiches Buch zur Wasseraufbereitung. In letzterem werden so ziemlich alle Verfahren aufgeführt. Titel habe ich nicht im Kopf, vielleicht in meiner (mit Sicherheit unvollständigen) Bücherliste im Thread "Literaturempfehlungen", oder so ähnlich. Zurzeit ziehen wir ein Stockwerk tiefer und Chaos ist eine milde Umschreibung für das was meine Frau hier erzeugt. :D

Das ist kein Thema, das für eine schwarz-weiß Sicht geeignet wäre. Ich habe versucht zu beschreiben, dass die Schwermetalle in den Düngern alle chelatiert sind und irgendwann frei werden müssen um über die Wassersäule von den Pflanzen aufgenommen werden zu können. In dieser Phase sind sie anfällig für Bindungen und dann ist weniger Phosphat in der Wassersäule einfach günstiger als viel. Das deckt sich eben auch mit meiner Praxis. Zu der gehört auch der mögliche bequemere Aquarienbetrieb mit viel PO4, halte aber den mit P meist n.n. für günstiger. Daran habe ich keinen Zweifel mehr.

Gruß, Nik
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Postby Gast » 23 Mar 2011 11:21
Hi nik,

Ich beschäftige mich vom Fach her mehr mit Biochemie, deshalb brauch ich bei anorganischer Chemie n paar mehr Infos ^^

Ich glaube auch kaum, dass diese Reaktionstypen nicht einer Beschreibung würdig sind oder nicht im Interessenbereich der Chemiker liegt, sondern vermute das Problem eher beim Internet.
Wenn ich nachm ersten Staatsexamen mal Zeit finde, werde ich mal die ULB hier durchforsten und mir mal was Pflanzenphysiologie zu Gemüte führen.
Wenn das Chaos beseitigt ist, kannst du ja mal die Buchtitel rauskramen, grade wenns alte Fachbücher sind (>10 Jahre) kanns gut sein, dass schon wieder neue Daten vorliegen. Wobei es in der Chemie vll nich ganz so schlimm ist wie in der Biochemie.
Wo finde ich denn den Literaturempfehlungsthread?

Ich denke dass das Thema keins ist, das sich bei ausreichenden chemischen und pflanzenphysiologischen Kenntnissen zu großen Spekulationen eignet. Die Stoffe um dies hier im wesentlichen geht sind bei weitem hinreichend bezüglich ihrer Eigenschaften bestimmt und 1,2 Leute vom Fach, die hier mal aufräumen würden, wären wirklich ein Segen.
Gast
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Postby nik » 23 Mar 2011 12:33
Hallo Daniel,

ein Fachmann in der Richtung mit aquaristischer Sicht wäre super! Gib alles! ;)

Den Fred habe ich gefunden, beide Bücher nicht dabei.
pflanzen-allgemein/buchliste-pflanzenaquaristik-aquariengestaltung-t7539.html

Das Buch über die Chelate ist wohl alt, aber es gibt nichts näherungsweise vergleichbares, jüngeres. Die Bezeichnungen der Chelate haben sich geändert, die Chemie nicht.

Die Wasseraufbereitung besaß ich zum Zeitpunkt des Freds noch nicht, hatte sie aber gegenüber jemandem in einer PN erwähnt - da ließ sich das finden.

Wasseraufbereitung: Chemie und chemische Verfahrenstechnik von Stefan Wilhelm

Gruß, Nik
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