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Postby kiko » 15 Mar 2011 16:40
hallo,
SE kann man natürlich bei Anwesenheit von Phosphat entsprechend höher dosieren, elegant ist das nicht.

Das ist aber dann eher ein Problem des gewählten Mikodüngers. Selbst handhabe ich das mit konstanten P-Leveln ohne geringste Probleme und brauche nicht mehr Mikros düngen als wie auf der Verpackung angegeben.
Der Anteil div. Spurenelemente wird auch eher gut unterhalb 0.05mg/L liegen und um solche Minimalsmengen zu binden bedarf es auch keiner 3mg/L Phosphat in der Wassersäule. Vermutlich wird daher selbst bei deinem Konzept unterm Strich so ziemlich diegleiche Menge ausgefällt, es sei denn du würdest wochenlang dein AQ ohne jegliches Phosphat laufen lassen was aber etwas zweifelhaft wäre
(da zum einen übers Futter und u.U. über Rücklösungen P ev. reinkommt, was ja dann auch wieder SE theoretisch binden könnte)

Also eigentlich geht das gar nicht ein Aq längere Zeit ohne jegliches P laufen lassen, nur das müßtest du aber um einen signifikanten Unterschied zu erreichen in Bezug auf div. ausgefällte SEs.

Bei dauerhaft hohen Phosphatwerten hatte ich auch einen deutlich höheren Verbrauch an Eisenvolldünger, sowie größere Mengen braunen Schlamm (Eisenphosphat?) im Filter.

Mag sein, das man das mit Düngern wie Profito & Co hat, nur muß das aber nicht mit jedem Dünger so sein. Habe das nämlich vor geraumer Zeit durchprobiert und es macht (zumindest bei meinem Dünger) absolut keinen Unterschied ob 0.1mg/L P oder 5mg/L P in der Wassersäule sind. Der Eisenwert bleibt in beiden Fällen über einen langen Zeitraum exakt der gleiche (und es kommt bei mir nix braunes aus dem Filter)
grüße Olaf-Peter
Last edited by kiko on 15 Mar 2011 16:43, edited 2 times in total.
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Postby java97 » 15 Mar 2011 16:43
Hi Christian...
Das war wohl ein Schuss in den Ofen meinerseits. Hätte das Wort "Ironie!" dazu schreiben sollen... :wink:

Hi Olaf-Peter,

Ich kann Dir nur beipflichten.

welchen Mikrodünger verwendest Du?
schöne Grüße
Volker
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Postby DrZoidberg » 15 Mar 2011 17:05
Hallo Olaf-Peter,
Also eigentlich geht das gar nicht ein Aq längere Zeit ohne jegliches P laufen lassen, nur das müßtest du aber um einen signifikanten Unterschied zu erreichen in Bezug auf div. ausgefällte SEs.


Wenn das Phosphat nach dem WW und Stoßdüngung in 2-3 Tagen aufgebraucht ist und Mikros täglich gedüngt werden, hat man 4-5 Tage gewonnen in denen das Phosphat Nichts und Niemanden ausfällen kann. Darin kann ich nur Vorteile erkennen. Wozu sollte man einen reaktionsfreudigen Nährstoff dauerhaft im Wasser halten, wenn die Pflanzen es nicht benötigen?

Unser(e) Doppelsieger aus Hannover fährt PO4 noch extremer gegen Null (zumindest früher, weiß nicht genau ob Jan das beibehalten hat). Ein Tag vor dem WW wurde PO4 gedüngt, die Pflanzen hatten 1 Tag Zeit sich die Speicher zu füllen und ein Großteil des verbliebenen Phosphats wurde am nächsten Tag wieder raus gewechselt.

@Volker: Schuß in den Ofen oder Volltreffer? :D
Gruß Christian :fish: :taucher: :fish:
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Postby kiko » 15 Mar 2011 18:21
Hallo,
@Volker
Ist von Multifit, bin damit sehr zufrieden.

@Christian
Wie gesagt, ich erkenne für die Praxis mit phosphatlimitierter Düngung keine wirklichen Vorteile und dünge seit längerem nach meinem eigenen Düngeschema was ziemlich narrensicher für meine Aqs funktioniert. Würde es daher auch nicht mehr anders machen wollen.
Das einzigst richtige Düngekonzept ist immer das Konzept was bei den eigenen Aquarien funktioniert und nicht das was bei anderen funktioniert, denn Aquarien sind zu unterschiedlich als das man 1:1 einfach alles übertragen könnte. .... denn wenn es so simpel wäre (was es nicht ist), hätte doch niemand jemals irgendwelche Probleme. :wink:
grüße Olaf-Peter
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Postby java97 » 15 Mar 2011 19:31
Hi, Olaf-Peter,

Ich habe diesbezüglich mit dem Mikrobasic gute Erfahrungen gemacht, von meinem Favoriten, dem Kramerdrak, erwarte ich nach gerade erfolgtem Wechsel das Gleiche.
schöne Grüße
Volker
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Postby nik » 15 Mar 2011 21:24
Hallo Olaf-Peter,

kiko wrote:hallo,
SE kann man natürlich bei Anwesenheit von Phosphat entsprechend höher dosieren, elegant ist das nicht.

Das ist aber dann eher ein Problem des gewählten Mikodüngers. Selbst handhabe ich das mit konstanten P-Leveln ohne geringste Probleme und brauche nicht mehr Mikros düngen als wie auf der Verpackung angegeben.
Der Anteil div. Spurenelemente wird auch eher gut unterhalb 0.05mg/L liegen und um solche Minimalsmengen zu binden bedarf es auch keiner 3mg/L Phosphat in der Wassersäule. Vermutlich wird daher selbst bei deinem Konzept unterm Strich so ziemlich diegleiche Menge ausgefällt, es sei denn du würdest wochenlang dein AQ ohne jegliches Phosphat laufen lassen was aber etwas zweifelhaft wäre
(da zum einen übers Futter und u.U. über Rücklösungen P ev. reinkommt, was ja dann auch wieder SE theoretisch binden könnte)

im Grunde bedeutet der von dir geschriebene Absatz, dass du annimmst - von mir aus auch weißt - das es egal ist, wieviel Phosphat im Becken ist. Um welche gefährdeten Düngerbestandteile es wann geht, solltest du noch mal nachlesen, das ist wohl nicht angekommen.

Was diesbezüglich den einen oder anderen Dünger unterscheiden soll, müsstest du mir erklären.

Ich separiere das mal, damit du leichter antworten kannst. Auf die Fragen in meinem letzten Posting bist du nicht eingegangen.

Also eigentlich geht das gar nicht ein Aq längere Zeit ohne jegliches P laufen lassen, nur das müßtest du aber um einen signifikanten Unterschied zu erreichen in Bezug auf div. ausgefällte SEs.

Selbstverständlich geht das. Was glaubst du wohl, wie ich darauf gekommen bin? Das hat etwa 6 Jahre Praxis.
Drei Wochen P n.n. geht durchaus. Das Resultat war eine auffällig niedrige notwendige Volldüngerzugabe in einem exzessiven Pflanzenbecken. Die P-Zeigerpflanzen äußern sich übrigens deutlich und wenn man das ein paar mal gesehen hat, dann fällt das sehr schnell auf. Übrigens bekommt man so auch den Rhythmus und Verbrauch raus und kann vorher schon düngen.

Hast du bei Pflanzen schon mal einen Phosphatmangel gesehen oder muss prophylaktisch oder aus Angst vor Punktalgen das Phosphat im System Oberkante Unterkiefer schwappen? Beides stelle ich in Frage. Wie ordnest du Becken ein, die auch mit geringem P-Gehalt problemfrei laufen? In welchem Becken vermutetest du ein Problem, jenes das stoßgedüngt auch mit längeren Zeiträumen in P n.n. läuft oder das, welches nur mit üppig P läuft? Wozu ist dann (d)ein höherer P-Level gut?

Noch einmal, es geht darum die Speicher der Pflanze zu füllen und so den P-Gehalt des Wassers zu minimieren, da freie Metalle und Phosphat miteinander reagieren. Letzteres bezweifelst du oder hältst es für belanglos. Angesichts deines vermutlich gut und lange laufenden Beckens kann ich das akzeptiere und so stehen lassen.

Gruß, Nik
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Postby kiko » 16 Mar 2011 00:14
Hallo nik,
Schnecken sind bekanntlich ein guter Schwermetallindikator. (FE/PO4 "Neudorff Schneckenkorn-Theorie")
Eine Blasenschnecke wird bei mir im Schnitt 8 Monate alt, was ein ziemliches staatliches Alter für diese kleine Spezies ist und damit habe ich eine für mich persönlich greifbare Zahl die nicht (!) auf "Theorien oder Hörensagen Dritter" basiert, sondern mir sagt das die Bedingungen "im grünen Bereich" sind.

Hast du bei Pflanzen schon mal einen Phosphatmangel gesehen oder muss prophylaktisch oder aus Angst vor Punktalgen das Phosphat im System Oberkante Unterkiefer schwappen? Beides stelle ich in Frage.

Ob du es glaubst oder nicht P-Mangel kann ich auch ablesen. Bei viel PO4 (statt im Mangel) verändert sich der Grünton meiner Heteranthera und die Blätter wirken nicht nur "volumiger-fett", sondern richten sich jenach anteiliger Düngung auch anders auf. (ja, ich beobachte was meine Pflanzen nach welcher Düngung so tuen)
An Hydropiper kann man Makromängel auch ablesen, bei Pflanzen wie Rotallas ist es hingegen was schwieriger weil die jenach Art teils kleineren Austrieb bekommen oder ggf stocken. Arten wie Najas, Javafarn & CO sind hingegen teils recht "resistent" #. Genaugenommen kommt ein Javafarn mind. 3Monate und wahrscheinlich noch länger ohne jegliches Phosphat aus. Ich habe gewiß nicht das Wissen über die ganzen theoretischen Details im Aq, aber das muß man auch nicht haben. Wenn ich eine Topfpflanze habe, dann brauch ich darüber nicht alles in der Theorie haarklein wissen - es reicht wenn ich in der Praxis verstehe die Pflanze optimal zu versorgen, denn dann wird sie auch nicht krank und das ist mit Wasserpflanzen nicht anders.
Und wenn ich mir viel Sorgen machen würde wg. irgendwelcher Algen, dann hätte ich mir gewiß nicht auch noch ausgerechnet ein technikloses 2,5L Starklicht Pico (über 2W/L) zum "rumspielen" hingestellt.

Im übrigen, hilft diese Diskussion nicht wirklich dem TE. :wink:
grüße Olaf-Peter
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Postby nik » 16 Mar 2011 10:08
Hallo Olaf-Peter,

kiko wrote:Hallo nik,
Schnecken sind bekanntlich ein guter Schwermetallindikator. (FE/PO4 "Neudorff Schneckenkorn-Theorie")
Eine Blasenschnecke wird bei mir im Schnitt 8 Monate alt, was ein ziemliches staatliches Alter für diese kleine Spezies ist und damit habe ich eine für mich persönlich greifbare Zahl die nicht (!) auf "Theorien oder Hörensagen Dritter" basiert, sondern mir sagt das die Bedingungen "im grünen Bereich" sind.

Ah, wenig Phosphat wäre also eine Möglichkeit zu vermeiden das Aquarium mit "Schneckenkorn" zu kontaminieren. ;) Darauf wollte ich nicht hinaus. Schnecken sind angesichts der geringen SE-Mengen ein eher zweifelhafter Indikator, in üblichen Bereichen tut das denen eh nichts. Es geht übrigens nicht um grünen Bereich oder nicht, dein Becken ordne ich - solange ich es nicht anders weiß - als funktionierend und im grünen Bereich ein. Es geht um die Berücksichtigung der Schwermetallfällung durch Phosphat und deren Vermeidung ohne in Probleme laufen zu müssen. Ich weiß, das bewegt sich im Spagat mit der wohl auf Punktalgen supressiven Wirkung von höheren P-Gehalten. Das ist eine andere Baustelle, die ich gar nicht in Frage stelle. Ich weiß auch nicht, warum es zu Punktalgen kommt, praktisch habe ich nur sehr selten Anflüge von Punktalgen - gleich ob viel oder wenig P im Wasser - und in solchen, nicht Punktalgen Becken ist es einfach günstiger P auf Stoß zu düngen.
Hast du bei Pflanzen schon mal einen Phosphatmangel gesehen oder muss prophylaktisch oder aus Angst vor Punktalgen das Phosphat im System Oberkante Unterkiefer schwappen? Beides stelle ich in Frage.

Ob du es glaubst oder nicht P-Mangel kann ich auch ablesen. Bei viel PO4 (statt im Mangel) verändert sich der Grünton meiner Heteranthera und die Blätter wirken nicht nur "volumiger-fett", sondern richten sich jenach anteiliger Düngung auch anders auf. (ja, ich beobachte was meine Pflanzen nach welcher Düngung so tuen)

Na ja, ich sehe das ein bisschen anders, das lohnt nicht zu streiten. N- und P-Mangel sehe ich sofort. Bei K ist mir das nicht eindeutig. Liegt auch daran, dass ich den im normalen Betrieb nicht habe. Dazu müsste ich es auf einen ausschließlichen K-Mangel anlegen.
P-Mangel hat aquaristisch eine geringere Relevanz, Stickstoff ist wichtiger und Stickstoffmangel häufiger. Die ausreichende Versorgung mit N-Verbindungen ist Grundvoraussetzung. Bei einem Stickstoffmangel verbrauchen Pflanzen auch reichlich vorhandenes P erst gar nicht.

Übrigens, dein Argument eines nicht höheren Düngerverbrauchs zieht nicht. Solange die Metalle des Düngers chelatiert sind, reagieren die auch nicht mit dem Phosphat. Phosphat beschleunigt auch in keiner Weise den Zerfall der Metallchelatkomplexe. Das macht bei einer Fe-Gesamtmessung also überhaupt keinen Unterschied! Es geht nur um die Phase des irgendwann notwendigerweise ungebundenen Metalls, da dann pflanzenverfügbar, und nur in der Phase gibt es neben der möglichen Aufnahme/Verbrauch durch Pflanzen zusätzlich die Möglichkeit der Phosphatfällung. Es macht Sinn das zu vermeiden und es geht. Das ist langjährige Beobachtung, die mögliche Theorie kam erst später.

Ich habe gewiß nicht das Wissen über die ganzen theoretischen Details im Aq, aber das muß man auch nicht haben. Wenn ich eine Topfpflanze habe, dann brauch ich darüber nicht alles in der Theorie haarklein wissen - es reicht wenn ich in der Praxis verstehe die Pflanze optimal zu versorgen, denn dann wird sie auch nicht krank und das ist mit Wasserpflanzen nicht anders.

Natürlich muss man in Theorie nicht alles wissen, weiß ich auch nicht. Da es sich aber als häufiger hilfreich erwiesen hat - und man vor allem darauf aufbauen kann - beschäftige ich mich damit. Ist Bestandteil des Hobbies. Praxis und Theorie haben gegenseitig förderliches. - Und nimm nicht an, ich als leidenschaftlicher Gärtner würde das im Garten und Wintergarten nicht genauso treiben! :D

Im übrigen, hilft diese Diskussion nicht wirklich dem TE. :wink:

Man muss das nicht päpstlicher sehen als der Pabst. Ein interessantes und gepflegtes OT geht meist.
Abgesehen davon bin ich mir nicht sicher ob das nicht doch Relevanz hat. Ich dünge SE-betont mit zusätzlich PMS. Mit einer alleinigen Umstellung nur des Wassers seinerzeit konnte ich ein Umfallen der sehr reichlich vorhandenen Pinselalgen in ausgesprochen kurzer Zeit erreichen. Das PMS macht die MG-Betonung und die zusätzlichen SE aus. Hier hat es sowieso ein Mg-reiches Leitungswasser, mir sieht es eher nach den SE als Ursache aus - und dann sind wir wieder bei der Phosphatfällung.
Bitte PMS nicht als Lösung betrachten, das sind alles IMHO begünstigende Faktoren. Bezüglich der SE spielt die Filterung auch eine Rolle, dann kann das auch gut mit einem messbar höheren Düngerverbrauch einhergehen. Das betrifft aber die Chelatoren und den Entzug der SE aus dem System. Kann man alles kompensieren, eleganter weise lässt es sich eben auch gleich vermeiden. Es macht das System vor allem übersichtlicher und verringert unbekannte Einflüsse.
Pinselalgen gehen bei mir und allen betreuten Becken überhaupt nicht, nicht mal zu erahnen. Das sind übrigens derzeit alles Leitungswasserbecken, meist mit reichlich P. Ich weiß, dass es mit P geht und wenn ich zu faul mit einem Becken bin, dünge ich es nach EI. Meine WZ-Becken aber eher nicht. Mache ich aber auch kein Gedons drum, dünge sie halt knapper und auf Sicht.

Gruß, Nik
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Postby kiko » 16 Mar 2011 13:48
hallo,
Schnecken sind angesichts der geringen SE-Mengen ein eher zweifelhafter Indikator, in üblichen Bereichen tut das denen eh nichts. .... Möglichkeit der Phosphatfällung. Es macht Sinn das zu vermeiden.

Das widerspricht sich: Denn wenn du nun selbst sagst die SE-Mengen wären für Wirbellose wie Schnecken unrelevant, können wir andererseits daraus nun aber schließen das Ausfällungen folglich ebenso unrelevant sind. Worüber diskutieren wird dann also?

Wie ordnest du Becken ein, die auch mit geringem P-Gehalt problemfrei laufen?
Ich weiß, dass es mit P geht und wenn ich zu faul mit einem Becken bin, dünge ich es nach EI.

Ich sortiere nicht nach Düngekonzepten, sondern ordne sowas ein wie jedes andere Aquarium das problemfrei läuft, denn ich sehe es nicht als ausschlagend an wie ein Ziel erreicht wird, sondern ob es ("problemfrei") erreicht wird.
Nur wenn du der Meinung bist das man "unbedingt" P-limitiert düngen soll, wieso düngst du teils nach EI?
Irgendwie verstehe ich das nicht so ganz. :D
grüße Olaf-Peter
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Postby nik » 16 Mar 2011 15:37
Hallo Olaf-Peter,
kiko wrote:Das widerspricht sich: Denn wenn du nun selbst sagst die SE-Mengen wären für Wirbellose wie Schnecken unrelevant, können wir andererseits daraus nun aber schließen das Ausfällungen folglich ebenso unrelevant sind. Worüber diskutieren wird dann also?

du bist mit den untauglichen Schnecken gekommen. Du kannst daraus schließen, dass deine Schnecken mit den üblichen Düngermengen aber auch gar nichts zu tun haben. Lies noch mal, was ich geschrieben habe, dann weißt du worüber wir diskutieren.

Ich sortiere nicht nach Düngekonzepten, sondern ordne sowas ein wie jedes andere Aquarium das problemfrei läuft, denn ich sehe es nicht als ausschlagend an wie ein Ziel erreicht wird, sondern ob es ("problemfrei") erreicht wird.
Nur wenn du der Meinung bist das man "unbedingt" P-limitiert düngen soll, wieso düngst du teils nach EI?
Irgendwie verstehe ich das nicht so ganz. :D

du sortierst nach gar nichts, befindest aber völlig argumentefrei was von Belang ist und was nicht. Es ist auch nicht wichtig dass du das verstehst, ich denke insgesamt kam schon rüber was ich mit der Stoßdüngung zum Ausdruck bringen wollte. Das kann sich dann jeder durch den Kopf gehen lassen und bewerten wie er es für richtig hält.

Gruß, Nik
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Postby kiko » 16 Mar 2011 18:06
hallo
du sortierst nach gar nichts, befindest aber völlig argumentefrei was von Belang ist und was nicht.

Was ev. daran liegen mag, das ich mich (ganz im Gegensatz zu dir) eben nicht auf einer "Bekehrungs & Glaubens-Mission" befinde. :P
Ich halte mich nunmal lieber an Erfahrungen die ich möglichst selbst gesammelt habe und das recht unabhängig davon ob sogenannte "Cracks & SuperExperten" manches teils anders sehen mögen. Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom und es gibt für mich nunmal keinen Grund gleich in jedem "Panikstrom" mitzupaddeln. Du hast zwar viel geschrieben aber letzlich keine greifbaren Fakten/Statistiken geliefert die Praxisrelevant wären.
Und eigentlich alles nur viel Wind um nix.
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Postby Japanolli » 17 Mar 2011 13:50
Moin zusammen,

was für Fakten soll es hier denn geben, außer das bei Euch jeweils die Systeme funktionieren.

Nicht nur verschiedene Becken unterscheiden sich, sondern schon ein und das selbe Becken unterliegt oftmals mit der Zeit großen Schwankungen, die oftmals nicht nachvollziehbar sind.

Mein aktuelles 80er hatte die ersten Monate einen recht hohen PO4 Bedarf, damit keine Punktalgen entstehen.

Mittlerweile steht es über 6 Monate und PO4 spielt kaum noch eine Rolle. Auch zwei Monate ohne PO4 machten keine Probleme (auch fotometrisch n.n.).
Aber auch PO4 bis 1mg/l macht keine größeren Probleme, ausser das die Scheiben leicht grün werden.

Mit PO4 "Dauerpegel" habe ich das Gefühl, dass die Pflanzen etwas schneller wachsen, kann aber auch täuschen.
Mittlerweile dünge ich es eigentlich nur noch nach Gefühl.
Im Schnitt 0,5mg/l auf Stoss nach dem WW wöchentlich.

Es macht wenig Sinn darüber zu streiten was besser ist.
Interessant ist das Thema allemal, da es immernoch stark unterschiedliche Meinungen gibt.

Vielleicht sollte man mal Daten sammeln mit zuverlässigen Angaben diesbezüglich.
Dazu müssten natürlich sehr Gewissenhaft alle wichtigen Informationen gesammelt und ausgewertet werden, was viel viel Arbeit machen würde.
Gruß
Olli

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Postby HanSolo78 » 22 Mar 2011 12:49
Hallo Leute!

Na da habe ich aber wieder eine Diskussion mit meiner Problematik ausgelöst.
Aber solange alles hier friedlich bleibt, ist es ok.

Ich habe heute nochmal mit einer normalen Kamera, (leider auch keine besonders Gute) ein paar Fotos geschossen.
Hier kann man besser sehen, wie meine Staurogyne an alten Blättern blasss wird, Löcher bekommt und dann anschließend Pinselalgen an den Spitzen oder Rändern.

Gestern habe ich wie jeden Sonntag WW gemacht und dabei so gut es ging von Pinselalgen befallene Blätter abgeschnitte, sowie die Wurzel von den Algen befreit. Daher schaut es einigermaßen ansehnlich aus.
Schaut man allerdings genauer hin, sieht man leider die Pinselalgen...

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Postby java97 » 22 Mar 2011 14:24
Hi Gunnar,

wie sind denn die Werte (PO4, NO3, Fe)?

Die Symptome könnten auf Kalium- aber auch auf PO4-Mangel hindeuten... (siehe Diagramm im Link)

naehrstoffe/nahrstoffmangel-diagramm-t11014.html
schöne Grüße
Volker
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Postby HanSolo78 » 22 Mar 2011 14:41
@Volker

Also No3 und Po4, sowie Fe habe ich die letzten tage jetzt nicht gemessen.
Hm... bisher dachte ich immer, dass genug Kalium da wäre.. aber wenn ich genau hinschaue, dann stimmt die BEschreibung schon und kommt hin.
Also die Ränder der Blattlöcher sind gelblich... wäre also nen versuch Wert Kalium demnächst regelmäßig einzubringen?
Habe ein Glück eh von Tobi den Kalium Dünger da... ging bisher nur immer davon aus, dass durch No3 und Po4 genug reinkommt.
Wieviel würdet ihr aufdüngen?
Gruß
Gunnar

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