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Postby DrZoidberg » 11 Mar 2011 12:03
Hallo,
um Gunnar komplett zu verwirren, gebe ich meinen Senf auch noch dazu. :bier: Ich finde Gunnars NPK Mengen als (zukünftig wöchentliche :D ) Stoßdüngung nach dem Wasserwechsel nicht schlecht. Noch etwas Bittersalz, etwa 4mg/l Mg bezogen auf das Wechselwasser und täglich 2ml KramerDrak wären meine Empfehlung. Einen hellgrünen Dauertest sehe ich als Grundvoraussetzung um den biestigen Pinselchen Herr zu werden.

Mit diesen NPK, Mg, Fe und CO2 Mengen würde ich wetten, dass die Pinselalgen innerhalb weniger Tage grau bis farblos werden. Beim NPK schätze ich, dass auch etwas mehr nicht schaden kann / nötig sein könnte und KramerDrak kann wohlmöglich noch reduziert werden. Spätestens wenn Grünalgen, Beläge an den Scheiben, Kahmhaut,... auftreten.

Noch was anderes: Du könnest alle vier Röhren mit 14W HE betreiben um eine gleichmäßigere Ausleuchtung zu erreichen und bei 56W statt 48W deutlich mehr Licht rausholen.
Gruß Christian :fish: :taucher: :fish:
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Postby nik » 11 Mar 2011 12:17
Hallo Volker,

soweit ich das sehe, hat Gunnar keine Probleme mit Punktalgen. Und wenn die Wahl besteht, dann ist die Stoßdüngung von PO4, am besten mit PO4-Mangelzeigerpflanze und möglichst großen Zeiträumen PO4 n.n., vorzuziehen. Nach einem Problem mit der Mikroflora sieht das Becken auch nicht aus. Ich denke, das unnötige Filtersubstrat hat gute Chancen das Problem zu sein - und das lässt sich in diesem Becken durch ausreichende Wasserbewegung leicht kompensieren.

Ich akzeptiere die Argumentation mit dem ständig vorhandenen Phosphat, von Verstehen kann keine Rede sein! Für mich sieht das nach Symptombehandlung aus. Seit ich geringfiltere, mit ungedüngtem Quarzsand und vollständig, moderat über's Wasser dünge, das sind jetzt so 14 Jahre, hatte es nie wieder auch nur den Anflug einer Pinselalge! Vorher mit stark gefilterten und schlecht gedüngten Becken melonen und abermelonen Pinselalgen, großflächig, pelzartig! Punktalgen hatte ich in diesem Zeitraum immerhin 2 mal. Beide Fälle waren kurze Episode, einmal ohne PO4 im Wasser, das andere mal mit 1-1,5mg/l PO4. Aus meiner Erfahrung ist das also völlig belanglos und ich denke mir nur, wenn das nur mit Phosphat läuft, dann muss das eine Ursache haben.
Ich weiß, das interessiert nicht jeden und es bedarf der Überwindung einem mit PO4 laufenden Becken den P-Hahn zu zudrehen. Ich bin aber einigermaßen sicher, dass ich an einem solchen Becken weitere (latente) Probleme fände, die mich suchen ließen. Ich will um Himmels niemanden auffordern das dann zu tun, aber wenn es ohne ständig PO4 geht, dann ist das grundsätzlich vorteilhaft und man muss diesen möglichen Vorteil nicht einer prophylaktischen permanenten Phosphatdüngung opfern.

Das lässt sich nur unzureichend beschreiben, ich wollte nie das "perfekte" Becken, aber mit der Zeit - und auch einigen Zufällen - ergab sich: gute Lösungen gibt es nur mit einem maximalen Anspruch an die Optik eines Beckens.
Ich bin gar nicht so pienzig, wie meine Becken aussehen. :D - Aber für ein gut funktionierendes Becken ist das eine sehr hilfreiche, um nicht zu sagen notwendige Voraussetzung. Ich habe in den letzten ca. drei Jahren 7 Becken aufgesetzt, fünf sind ziemlich gut geworden. Bei zweien hatte ich das gleiche Problem und habe eine exotische Alge nicht in den Griff bekommen. Die musste ich noch mal aufsetzen, hatte aber auch kein ausreichendes Interesse an dem Exoten. Ich habe ihn auch nicht mehr. Von solchen Sonderfällen abgesehen - ich bin sicher, es gibt weitere - hat das den schönen Nebeneffekt, dass ich nun Becken ziemlich sicher, sehr weitgehend problemfrei aufzusetzen weiß. Das kann man in meinem Album sehen.

Insgesamt läuft das Aufsetzen eher nicht so, wie man sich das gemeinhin vorstellt. Ich dünge sofort, brauche nicht zwangsläufig die gebetsmühlenhaft geforderte große Pflanzenmasse, benötige nicht mehr als 20mg/l CO2, beleuchte anfänglich nur mit 6 Stunden, alle Lampen - und habe idR gar keine Probleme in der Einlaufphase. Es ist nicht viel mehr als das was ich gerade schreibe, die (konsequente!) Geringfilterung, der Sand spielt eine Rolle, einwandfreie, submers gezogene Pflanzen sind sehr wichtig und was ich noch habe, das ist ein Blick für die Pflanzen und einen für die Mikroflora/den Biofilm. Auch kein Hexenwerk, ergibt sich mit der Zeit von selbst. Das ist ein Paket, aber im Grunde einfach.

Volker, glaub es mir, die Geschichte mit ständig verfügbarem Phosphat ist für mich absolut uninteressant, werde ich mich auch nicht mit beschäftigen. Wenn ich mit diesem Standpunkt Zweifel säen kann, dann ist es gut, denn es funktioniert definitiv nur mit P-Stoßdüngung - das ist viele Jahre praktiziert. ;)

Gruß, Nik
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Postby HanSolo78 » 11 Mar 2011 13:22
Hallöchen und einen schönen Mittag wünsche ich!

Schön, dass sich so viel in der Runde beteiligen.
Ich muss sagen, dass ich von den Ideen mit stärkerer Makrodüngung nicht so angetan bin, da ich die Markosdüngung in dem Becken mit den ganzen Farnen schon einmal höher hatte. Nitrat ca. 15-20mg/l und Phosphat 0,2mg/l und bei diesen Werten wuchsen Massen an Algen... Pinsel-, Bart-, Grünalgen hatte ich vor einigen Monaten... die bekam ich leider nur mit Chemie weg.
Es kann nat. auch am damaligen Dennerle Mikrodünger gelegen haben, der bei mir das Pinselalgenwachstum auch fördert.

Magnesium hatte ich auch schon einmal höher und dies brachte leider auch nix.
Was ich bishe rnoch nich probiert habe, ist die Filtermaterialien rauszuhauen... in meinem Becken sind momentan ca. 15 Rotkopfsalmler, 2 Ottocinclus, 5 Amanogarnelen und ca. 7 Apistogramma hongsloi.
Dürfte wohl gehen oder? Soll ich alle Materialien auf einmal entfernen?
Gruß
Gunnar

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Postby nik » 11 Mar 2011 15:11
Hallo Gunnar,

HanSolo78 wrote:Was ich bishe rnoch nich probiert habe, ist die Filtermaterialien rauszuhauen... in meinem Becken sind momentan ca. 15 Rotkopfsalmler, 2 Ottocinclus, 5 Amanogarnelen und ca. 7 Apistogramma hongsloi.
Dürfte wohl gehen oder? Soll ich alle Materialien auf einmal entfernen?

Nein. Mit dem Filtermaterial entferntest du zu viel Mikroflora/Biofilm, das schafft unnötig Probleme. Ich würde das in drei Stufen entfernen. Man kann das auf verschiedene Weise tun. In deinem Fall würde ich vorsichtig 1/3 Substrat entnehmen und die Fische zwei Tage nur die halbe Portion füttern, dann 2 Tage normal füttern und wenn sich kein Problem zeigt, das nächste 1/3 Filtersubstrat entfernen. Im Grunde ist das eine Verlagerung der Mikroflora vom Filter ins Becken. Wenn du zuviel Substrat entnimmst und zuviel fütterst, kann es zu einem Nitritpeak kommen.

Wenn das Filtersubstrat ganz raus ist, schauen ob sich in den folgenden Tagen/der folgenden Woche Probleme ergeben. Das kann kaum was arges werden, wenn sich was tut, dann hier posten oder mich per PN anhauen falls ich mich nicht zeitnah melde. Wichtig ist die gute Strömung im Becken! Das kannst du gleich machen, wenn nicht schon vorhanden. Genauso kannst du die Dauer des Lichts erst einmal auf 6 Std reduzieren. Schreibe noch mal, was für einen Filter und was für ein Becken du hast.

Am Dünger darf ein Algenproblem nicht liegen, dafür unterscheiden die sich schon zu wenig. Wenn das Becken funktioniert, dann ist das jenseits einer Düngermindestabdeckung in erstaunlich weiten Grenzen egal wieviel Dünger du zugibst. Es gibt aber mehr/bessere Gründe lieber in Richtung "Unterkante" zu düngen.

Gruß, Nik
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Postby HanSolo78 » 13 Mar 2011 16:08
Hallo Leute!

Nen schönen Sonntag wünsche ich.
Nach all den Vorschlägen habe ich mir nun überlegt, wie ich weiter vorgehen werde.

1. Habe ich die Kramer Drak Dosis gesenkt auf 15ml pro Woche. Ich werde 10ml beim WW zugeben und 5 ml in der Mitte der Woche.
2. Werde ich meine Makrodüngung erstmal weiter 14 tägig vornehmen.
3. Gebe ich einen TL Bittersalz (Mg) dem Becken bei WW zu, welche die GH schätzungsweise um 2 Grad anhebt.
4. Habe ich 1/3 der Filtermasse aus dem Filter entfernt.

@Nik
Eine gute Strömung ist im Becken leider nicht vorhanden.
Ich hätte noch eine nano Strömungspumpe da, aber die verschandelt ein wenig das Becken meiner Meinung nach.
Ist die Strömung zwingend Vorraussetzung?
Gruß
Gunnar

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Postby nik » 13 Mar 2011 22:57
Hallo Gunnar,

im Übergang würde ich die Strömungspumpe in jedem Fall verwenden.

Die Frage nach dem Filter hast du nicht beantwortet.

Gruß, Nik
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Postby java97 » 14 Mar 2011 00:06
Hi Gunnar,

Hast Du mittlerweile mal Fe gemessen?
Die 5 ml in der Mitte der Woche würde ich nur evtl. (nach vorheriger Messung) düngen.
Ich empfehle dies weil zu viel Volldünger oftmals Pinselalgen hervorruft.
Warum nur beharrst Du auf 14 tägige Makro Düngung?? Wenn Du weniger Makros düngen willst, dann tu dies doch zumindest wöchentlich nach dem WW (lieber öfter). Größere Intervalle machen keinen Sinn.
schöne Grüße
Volker
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Postby java97 » 14 Mar 2011 12:09
Moin, Nik,

nik wrote: Volker, glaub es mir, die Geschichte mit ständig verfügbarem Phosphat ist für mich absolut uninteressant, werde ich mich auch nicht mit beschäftigen. Wenn ich mit diesem Standpunkt Zweifel säen kann, dann ist es gut, denn es funktioniert definitiv nur mit P-Stoßdüngung - das ist viele Jahre praktiziert. ;)

Gruß, Nik



Du unterstellst, es liege aufgrund der der Tatsache, dass sich in meinem Aquarium Punktalgen bei PO4 gegen n.n. bilden, etwas grundsätzlich im Argen. Mag sein oder auch nicht. Jedenfalls läuft es super mit 50% WW nur alle 4 Wochen! Das ist so und macht mich sehr zufrieden und ich sehe daher auch keinerlei Anlass, etwas zu ändern. Das "Opfer", PO4 auf einem gewissen Level zu halten, bringe ich dafür seeehr gern...Nik, glaub es mir, die Geschichte, PO4 gegen Null laufen lassen zu müssen, ist daher für mich absolut uninteressant ... :wink:
schöne Grüße
Volker
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Postby kiko » 15 Mar 2011 15:05
Hallo Nik,
Und wenn die Wahl besteht, dann ist die Stoßdüngung von PO4, am besten mit PO4-Mangelzeigerpflanze und möglichst großen Zeiträumen PO4 n.n., vorzuziehen...

Sehe das ähnlich wie @Volker denn welchen Vorteil das nun eigentlich genau bringen soll, konntest du irgendwo leider auch nicht so wirklich erklären.
Sondern eher das Gegenteil scheint der Fall, Nährstoffe auf 0 laufen lassen setzt nämlich voraus das derjenige anhand des Pflanzenbildes bzw. "der PO4-Mangelzeigepflanze" auch wirklich ablesen kann "wann es dochmal wieder Zeit ist u.U. beizudüngen". Wirklich vereinfachen tut so ein System das ganze sicherlich nicht und 1x Woche per Stoß wird schon irgendwie reichen, das erscheint mir doch etwas sehr "pauschal".
Das ist folglich daher auch eher (d)eine persönliche Ansicht mit der Phosphatdüngung, die du zwar mit eigenen gesammelten Erfahrungen in deinen AQs aber letzlich nicht mit Fakten begründen kannst, das es sich in anderen Aqs genauso verhalten würde. Die (wohl meisten) AQs im z.b. Tom Barr Forum werden schon was phosphatbetonter gedüngt und wenn das ein Problem darstellen würde, wäre das doch sicherlich unlängst bekannt. :wink:
grüße Olaf-Peter
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Postby nik » 15 Mar 2011 15:43
Hallo Olaf-Peter,

Fakt ist, dass Phosphat mit den Metallen aus dem SE-Dünger reagiert, d.h. ausfällt. Das ist vor allem eine Frage der Chelatierung, die das verhindert. Da die Metallchelatkomplexe irgendwann zerfallen müssen, damit die Metalle frei und den Pflanzen verfügbar werden, ist anwesendes Phosphat grundsätzlich ein Problem. BTW, nur über die Wurzeln können Pflanzen auch Metallchelatkomplexe vollständig aufnehmen. Das ist ein für de Pflanze aufwendiger Prozess und spielt bei der Wasserdüngung idR. keine bis allenfalls eine geringe Rolle. SE kann man natürlich bei Anwesenheit von Phosphat entsprechend höher dosieren, elegant ist das nicht. Elegant ist, den ursächlich problematischen Stoff zu reduzieren so gut es geht! Dazu lässt sich die außerordentlich gute Speicherfähigkeit der Pflanzen bezüglich Phosphat sehr gut nutzen. Damit vermeide ich einige mögliche Probleme. Grundsätzlich halte ich das für die bessere Alternative - und nun sage du mir, warum sollte man das nicht tun, wenn man kein Problem mit Punktalgen hat?

Gruß, Nik
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Postby DrZoidberg » 15 Mar 2011 15:57
Hallo,
ich gehöre auch zu den Verfechtern, der Phosphat-Stoßdüngung. :D Wenn ein Becken trotz aller zur Verfügung stehenden Nährstoffe, Licht, Strömung,... zur Algenbildung neigt, ist die Phosphatlimitierung ein sehr guter Ansatz. Ich habe sie auch beibehalten nachdem in meinen Becken keine Algenprobleme mehr bestanden.

Als "Zeigerpflanze" nehme ich bevorzugt grüne Punktalgen. Man setze eine niedrige Grunddosis (wöchentlich) von z.B. 0,2-0,5mg/l PO4 an und wenn sich im Verlauf der Woche bis zum nächsten WW grüne Punktalgen bilden, muss die Dosis leicht erhöht werden. (ähnlich dem PO4-Protokoll beim MCI) Bei mir hat es sich bei 1mg/l als Wochendosis eingependelt. Mein Fissidens-Nano würde auch mit deutlich weniger Phosphat auskommen (bis zu 4 Wochen ohne WW, PO4-Düngung und Punktalgen), aber KH2PO4 lässt sich bei 20l trocken so schwierig abwiegen. :bonk:

Nachtrag: Ich habe gerade Niks Post gesehen. Bei dauerhaft hohen Phosphatwerten hatte ich auch einen deutlich höheren Verbrauch an Eisenvolldünger, sowie größere Mengen braunen Schlamm (Eisenphosphat?) im Filter.

Niks Ausführungen möchte ich nur noch hinzufügen, dass ich eine ähnliche Einschätzung bezüglich Sauerstoff habe. Auch wenn die sichtbare Assimilation optisch ein schöner Effekt ist, können hohe Sauerstoffkonzentrationen im Wasser die Oxidation andere Stoffe stark beschleunigen oder gar erst in Gang setzen. Hier sehe ich auch die Ursache der oft berichteten positiven Auswirkungen von EC in algenfreien Aquarien. Nicht als angebliche Kohlenstoffquelle und in diesem Fall auch nicht als durchaus wirksames Algizid, sondern als Sauerstoffzehrer. :wink:
Gruß Christian :fish: :taucher: :fish:
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Postby java97 » 15 Mar 2011 15:58
Hi Nik,

...Und nun sage mir, warum sollte ich am Rande des PO4-Mangels düngend oder auch nicht düngend, bange auf meine (Zeiger-)pflanze(n) starrend auf PO4-Mangelsymptome warten, wenn die üppigere Variante keine SE-Mangelsymptome herbeiführt und es rund läuft ? Außerdem: Wenn ich am Anfang der Woche z.B. 1 mg/l stoßdünge, kann dieser recht hohe Gehalt ja auch über Tage hinweg mit den SE reagieren.
Wie Tobi mal beschrieben hat, mischt er sogar in der Flasche einen "All in One-Dünger" mit Makros und Mikros zusammen und das ohne Probleme /Ausfällungen...
Ich halte die "Problematik" für überbewertet.

PS: Sag mir doch bitte mal, was dieses "BTW" bedeutet...danke.
schöne Grüße
Volker
Last edited by java97 on 15 Mar 2011 16:00, edited 1 time in total.
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Postby DrZoidberg » 15 Mar 2011 16:00
BTW = by the way (nebenbei bemerkt) :)
Gruß Christian :fish: :taucher: :fish:
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Postby java97 » 15 Mar 2011 16:08
Hi, Christian!

DrZoidberg wrote:BTW = by the way (nebenbei bemerkt) :)


Danke (die Übersetzung wäre aber nicht nötig gewesen... :wink: )!

Sowohl die Mengen an Filterschlamm (Eisenphosphat?) als auch der Verbrauch an Volldünger halten sich bei mir sehr in Grenzen.
Und Punktalgen möchte ich gar nicht erst "provozieren", die bleiben fortan einfach weg! :wink:
Die Überlegung zum EC klingt übrigens interessant.

PS: Du bekommst Punktalgen bei wenig/keinem PO4??...dann liegt also auch in Deinem Aquarium etwas im Argen... :shock:
schöne Grüße
Volker
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Postby DrZoidberg » 15 Mar 2011 16:37
Moin Volker,

PS: Du bekommst Punktalgen bei wenig/keinem PO4??...dann liegt also auch in Deinem Aquarium etwas im Argen... :shock:


ja da liegt leider etwas im Argen. Seit meinem Umzug vor 10 Monaten habe ich meine Becken nicht wieder zu alter Stabilität bringen können. Obwohl ich innerhalb Bremens umgezogen bin und nur minimale Abweichung in meiner Trinkwasseranalyse finden kann. :( Das Studium muss endlich fertig werden, damit ich mir eine Wasseraufbereitungsanlage gönnen kann. :D

Die Punktalgen kann ich reprodzierbar über die zugeführte Menge Phosphat "erzeugen". Ähnlich verhält es sich auch in Bezug auf Pinselalgen wenn das CO2 abdrehe / verpennt habe die Flasche rechtzeitig füllen zu lassen. Das sind aber auch meine einzigen (sichtbaren) Algen im Becken, die über PO4 und CO2 absolut kontrollierbar sind.
Gruß Christian :fish: :taucher: :fish:
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