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Postby Gast » 18 Jul 2010 23:33
Hallo Roger :sleep: es ist mitten in der Nacht! Danke für die Antwort zu später Stunde. Ich hoffe, dass die Reduzierung auf die dünnere und gröbere Matte langt. Mein CO2-Rohr würde ich nur ungern abbauen-aber ganz ehrlich: Wenn ich da etwas machen müßte-ich würde es schweren Herzens tun. Wenn ich jetzt schon sicher wüsste, dass die jetzige Änderung nicht reicht und ich die Alge wieder einlade, dann würde ich mir auch sofort Gedanken über die Umstellung auf Geringfilterung machen....und erhoffe mir dafür intensive Unterstützung hier im Forum. Also: Gute Nacht und vielen Dank nochmal für die Hinweise, franz
PS: Da ist ja noch jemand wach :shock: Schlaf gut, Jan
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Postby Bernd Kaufmann » 19 Jul 2010 01:07
fjhahn wrote:Hallo Bernd, ich wäre erstmal sehr zufrieden, wenn ich die Pinselalge wirklich erledigt hätte und ich wäre schlichtweg begeistert, wenn ich wüsste, wie ich das mit einfachen Mitteln hätte schaffen können. Und da bin ich nicht allein: Für die entsprechende Kurz-Anweisung findest du rund 70.000 Abnehmer (google mal nach "Pinselalge"). Danke daher für die Umschreibung "irrsinnig" - das Wort hat mir noch gefehlt. Ich bin deinen hilfreichen Ausführungen in den verschiedenen Foren immer gern gefolgt, und habe deine Unterstützung auch schon im "Grünen Brett" schätzen gelernt-da darfs ja auch mal weniger hilfreich enden! Ich klebe deinen Kommentar vorn in dein Buch :mrgreen: Gruß, franz


Hallo Franz,

offensichtlich habe ich mit dem Ausdruck "irrsinnig" danebengegriffen, was mir leid tut. Ich meinte aber tatsächlich den Aufwand und keinesfalls Dich damit.

Gerade bei Pinselalgen liegen die Dinge für mich aber mehr als klar auf der Hand und Du darfst mir glauben, dass ich durch meinen Job um die Zahlen zu dem Thema weiß. Aber gerade weil es ein so riesiges Thema ist, begreife ich immer weniger, warum man der offensichtlichen Zunahme in den letzten Jahren immer mehr und immer öfter mit genau so offensichtlich falschen Heilsbotschaften begegnen will. Für mich sind die propagierten Düngeexperimente nichts als hilfloses Stochern im Nebel (bitte auch nicht persönlich nehmen!) und gehen am Kern des "Problems" meilenweit vorbei. Wenn ich einen guten Tag habe, und das habe ich meistens, kann ich mich beherrschen und halte die Schnauze, wenn ich zum tausendfünfhundertdreiunachtzigsten Mal lese, dass jemand EC wegen ein paar Pinselalgen in sein Aquarium kippt. Heute hat das eben mal nicht geklappt, obwohl ich einen durchaus guten Tag hatte. Also - falls ich Dich persönlich beleidigt haben sollte, bitte ich aufrichtig um Entschuldigung. Es war nicht so gemeint, sondern es geht ausschließlich um die Sache selbst.

Zu Pinselalgen ganz allgemein: Es sind unter den ganzen in Aquarien vorkommenden Algenarten zusammen mit den Punktalgen so ziemlich die langsamsten. Und sie kommen in den allermeisten Fällen in Aquarien mit überwiegend vergleichbar langsam wachsenden Pflanzen vor. Und umgekehrt findet man sie am seltensten in Aquarien mit vielen schnellwüchsigen Pflanzen. Ich selbst hatte mit denen noch gar nie auch nur das allerkleinste Problem und werde es auch im Rest meines Aquarianerlebens nicht mehr bekommen, da bin ich mir zu 100 % sicher. Warum das so ist, sollte eigentlich aus dem Kontext meines Buchs hervorgehen. Aber auch da scheint es so zu sein, dass "Betroffene" höchst selten komplexe Zusammenhänge erkennen und stattdessen nach wenigen, möglichst nur einer Ursache(n) suchen, oder ins andere Extrem verfallen und den leider persönlich genommenen "irrsinnigen" Aufwand betreiben.
Viele Grüße
Bernd ©¿©
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Postby Bernd Kaufmann » 19 Jul 2010 09:20
Spontan würde ich dafür den HMF verantwortlich machen. Je älter die Matte wird um so mehr wird sie zum Nährstoffkiller.


Hallo Roger,

auf welche Nährstoffe bezieht sich diese Aussage?
Viele Grüße
Bernd ©¿©
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Postby Gast » 19 Jul 2010 12:20
Hallo zusammen, passt schon Bernd - kein Problem. UND bevor das jetzt eine Diskussion hinsichtlich Nährstoffkiller HMF wird, will ich kurz noch eine Beobachtung dazu beschreiben.
Bernd, wir haben uns über den HMF und die ihm zugeschriebene Eigenschaft des Nährstoffkillers vor einigen Monaten schon mal ausgetauscht. Ich habe genau das festgestellt, was du mir damals mitgeteilt hast: Mein Eisen verschwand ab einem bestimmten Zeipunkt täglich vollständig. Ich konnte da ruhig die dreifache Menge reinschütten-am nächsten Tag war es weg=Null! Ich habe dann statt der täglich einmaligen Eisenzugabe dreimal täglich gedüngt, in der Hoffnung, dass das langt. Nach einiger Zeit (3-4Wochen) hatte ich wieder genügend Eisen...und nicht nur genug: Offensichtlich kehrt sich der Prozess wirklich um, denn plötzlich hatte ich über einen längeren Zeitraum täglich eher zuviel als zuwenig Eisen im Becken. Der Nachteil lag darin, dass dieser Umkehreffekt nicht so regelmäßig ablief, wie ich mir das gewünscht hätte. Ich hatte zwar oft genug zuwenig Eisen im Becken - z.B. nach dem Wassserwechsel (den habe ich dabei besonders im Verdacht). Wenn ich dann auf 0,05mg/L aufgedüngt habe, so ergab die nächste Messung einen höheren Wert, als den zuvor bestimmten (z.B. häufig 2mg/L statt der vorberechneten 0,05mg/L). Aber das hat sich nach einigen Wochen wieder gegeben.
Leider musste ich die Schaumstoffmatte austauschen, weil sie vom Wasserschlauch - der mich auch nervt - an vielen Stellen durchwuchert war. Auch die neue Matte hat er schon wieder an einigen Stellen, die ich schlecht absammeln kann, erobert. Daher stelle ich jetzt auch um auf eine dünnere grobe Matte. Ich werde mal versuchen, die neue Matte mit Glosso zu besiedeln. Das ergibt dann ganz nebenauch auch noch eine recht große zusätzliche Fläche an schnellwachsenden Pflanzen.
Vielen Dank für die Infos und Gruß, franz
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Postby Japanolli » 19 Jul 2010 12:54
Hallo zusammen,

ich konnte im eigenen Becken feststellen, dass auch Nitrat davon betroffen ist.
Musste sehr hohe Mengen zufügen, damit etwas nachweißbar blieb.
Jetzt läuft es komplett ohne Filtermedien und ich konnte die Zugabe von Fe und NO3 deutlich reduzieren.
Gruß
Olli

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Postby nik » 19 Jul 2010 13:00
Hallo Bernd,

seinerzeit haben mich 12 Jahre intensive Pinselalgen im Pflanzenaquarium sehr, sehr nahe an den Rand der Hobbyaufgabe gebracht. Damaliger Standardzustand: NO3 und PO4 n.n., üppige Topffilterung, Kies als Bodengrund und geringe Volldüngung.
Genau das alles habe ich abgestellt und damit war das Thema Pinselalgen völlig erledigt. Das sind für sich alles keine Punkte, die zwangsläufig zur Algenfreiheit führen, das IMHO aber begünstigen. In der Summe könnte das schon ziemlich zwingend werden. Inwieweit die Pflanzen eine mehr oder weniger große Rolle spielen, da sind wir ja geradezu gegensätzlicher Ansicht. Bei mir sind Aquarien immer sehr stark bepflanzt und ich habe irgendwann erkennen müssen, dass das durch unterschätzten Nährstoffverbrauch eher zum Problem beiträgt denn eine Hilfe ist. Einzelne Punkte eignen sich auch nicht zur Verallgemeinerung. Mit dem von mir seinerzeit verwendeten Sand hatte ich geradezu erstaunliches Glück und ich habe erst später mit der Verwendung von anderen Sanden festgestellt, das nicht jeder geeignet ist, sich sogar als problematisch herausgestellt haben. Für Leute, die sich mit dem Thema beschäftigen wollen, es gibt einen recht gut erhältlichen Poolfilterquarzsand der Körnung 0,4-0,8 mm - mit dem kann man nichts verkehrt machen. Noch besser finde ich 0,4-0,6 mm, scheint aber hier im südlichen Rhein-Main-Gebiet eine lokale "Spezialität" eines einzigen Herstellers zu sein. Den habe ich endlich gefunden, von dem ich seinerzeit zufällig den Sand im Baumarkt mitnahm.

Später hatte ich zwei vergleichbare, stark beleuchtete Pflanzenaquarien. Die unterschieden sich vor allem in der Filterung, ein 240 L Becken mit 2 groben Eheim Schwämmchen als Resultat angewandter Geringfilterung, das 300 L Becken interessehalber mit einem HMF nach Vorschrift. Das 240er lief so über 10 Jahre, das 300er 6 Jahre. Im Vergleich war die notwendige relative Düngemenge für das Mattenfilterbecken deutlich höher. Es war auch das insgesamt heiklere Becken. Die Makrodüngung stellte sich als nicht entscheidend bezüglich Algen heraus. Es findet inzwischen weitere Akzeptanz das Makros nicht per se für Algenplagen verantwortlich sind. Andererseits konnte ich mittels Preis Mineralsalz spektakuläre Wirkungen bei Pinselalgen erreichen. Vermutlich spielt ein weiterer Faktor eine Rolle, den kann ich aus zwei Gründen nicht überprüfen - schon weil ich seit der Umstellung - es sind wohl 12 Jahre - keine Pinselalge mehr gesehen habe.

Du sagst, die schnellwachsenden Pflanzen sind die Ursache der Algenfreiheit, mich interessiert die nur am Rande, eigentlich will ich sie sogar im Wachstum begrenzen, ich halte die Mineralisierung des Wassers und die Einflussfaktoren darauf für den entscheidenden Punkt.
Das scheint unvereinbar, mir nicht unbedingt, denn vermutlich hat die Mikroflora ebenfalls einen erheblichen Einfluss auf die Mineralisierung und dann wäre die Empfehlung "bring tüchtig schnellwachsende Pflanzen in das frische Becken ein" über die dadurch eingebrachte Mikroflora die Brücke zum funktionierenden Endergebnis.

Also predige ich Mikroflora und Mineralisierung. Ob das viel/wenig oder schnell-/langsamwachsende Pflanzen waren, habe ich für mich überprüft, das hat sich unter Berücksichtigung ausreichend gewichteter Mikroflora und Mineralisierung als nicht essentiell gezeigt.

Das alles zusammen lässt mich annehmen, dass die Mineralisierung des Wassers eine wichtige Rolle bei der Algenprävention innehat, aber auch die Filterung mittels Topffiltersubstraten, HMF oder kiesigen Pflanzsubstraten seinerseits (ungünstigen) Einfluss auf die Mineralisierung ausüben kann. Das Problem ist die fehlende Messbarkeit der Spurenelemente. Ausgerechnet das sich nicht typisch verhaltende Fe wird als Indikator herangezogen.

Wenn also im Pflanzenbecken von Nährstoffproblemen die Rede ist, dann bezieht sich das auf die Spurenelemente und den möglichen negativen Einfluss jedweder Substratfilterung.

Man kann über die Messbarkeit das in Frage stellen, ist auch okay. Ich halte die Messbarkeit eh für endlich und wenn ich einen Messwert und ein widersprüchliches Pflanzen(schad)bild habe, dann verlasse ich mich auf letzteres.

Gruß, Nik
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Postby Bernd Kaufmann » 19 Jul 2010 16:35
Japanolli wrote:Hallo zusammen,

ich konnte im eigenen Becken feststellen, dass auch Nitrat davon betroffen ist.
Musste sehr hohe Mengen zufügen, damit etwas nachweißbar blieb.
Jetzt läuft es komplett ohne Filtermedien und ich konnte die Zugabe von Fe und NO3 deutlich reduzieren.


Hallo,

da passt etwas nicht zusammen: Wenn Nitrat durch den Mattenfilter "verlorengeht", also veratmet wird, wird auch Fe reduziert, geht also in Lösung und wird nachweisbar mehr, nicht weniger. Das heißt: In der Anfangszeit wird der Mattenfilter wie jeder andere oxidativ arbeitende Filter Nitrat produzieren und Fe oxidieren, also ausfällen. Später, mit zunehmender Standzeit und Verschlammung wird in Teilen reduziert, also NO3 veratmet und als N2 abgegeben, Fe und andere vorher oxidierte Spurenelemente gehen wieder in die wasserlösliche Form über. Das ist das Gegenteil eines "Nährstoffkillers".
Viele Grüße
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Postby Bernd Kaufmann » 19 Jul 2010 17:46
nik wrote:seinerzeit haben mich 12 Jahre intensive Pinselalgen im Pflanzenaquarium sehr, sehr nahe an den Rand der Hobbyaufgabe gebracht. Damaliger Standardzustand: NO3 und PO4 n.n., üppige Topffilterung, Kies als Bodengrund und geringe Volldüngung.
Genau das alles habe ich abgestellt und damit war das Thema Pinselalgen völlig erledigt.


Hallo Nik,

ich hatte noch nie in 40 Jahren ein Pinselalgenproblem. Dabei sind bei mir seit vielen Jahren im Normalfall NO3 und PO4 n.n., unabhängig davon, ob und wie ich filtere.

Das sind für sich alles keine Punkte, die zwangsläufig zur Algenfreiheit führen, das IMHO aber begünstigen. In der Summe könnte das schon ziemlich zwingend werden. Inwieweit die Pflanzen eine mehr oder weniger große Rolle spielen, da sind wir ja geradezu gegensätzlicher Ansicht. Bei mir sind Aquarien immer sehr stark bepflanzt und ich habe irgendwann erkennen müssen, dass das durch unterschätzten Nährstoffverbrauch eher zum Problem beiträgt denn eine Hilfe ist.


Aber das hatten wir doch auch schon. Du hast viele Pflanzen und keine Algen, ich habe viele Pflanzen und keine Algen, aber Du siehst in den vielen Pflanzen eher ein Problem als einen Vorteil. Dann mach es doch mit weniger Pflanzen, dann hast Du es leichter.

Einzelne Punkte eignen sich auch nicht zur Verallgemeinerung. Mit dem von mir seinerzeit verwendeten Sand hatte ich geradezu erstaunliches Glück und ich habe erst später mit der Verwendung von anderen Sanden festgestellt, das nicht jeder geeignet ist, sich sogar als problematisch herausgestellt haben.


Nein, bitte nicht schon wieder eine Sand-Diskussion. Der rieselt mir schon langsam aus den Ohren. Es geht hier um die Frage nach dem Nährstoffkiller Mattenfilter.


Später hatte ich zwei vergleichbare, stark beleuchtete Pflanzenaquarien. Die unterschieden sich vor allem in der Filterung, ein 240 L Becken mit 2 groben Eheim Schwämmchen als Resultat angewandter Geringfilterung, das 300 L Becken interessehalber mit einem HMF nach Vorschrift. Das 240er lief so über 10 Jahre, das 300er 6 Jahre. Im Vergleich war die notwendige relative Düngemenge für das Mattenfilterbecken deutlich höher. Es war auch das insgesamt heiklere Becken. Die Makrodüngung stellte sich als nicht entscheidend bezüglich Algen heraus. Es findet inzwischen weitere Akzeptanz das Makros nicht per se für Algenplagen verantwortlich sind.


Ich denke, da verwechselst Du Akzeptanz mit fundiertem Wissen. Bis jetzt hat mir weder hier noch sonst irgendwo jemand auch nur in Ansätzen erklären können, was der Unterschied zwischen der Ernährung von Algen und höheren Pflanzen ist. Alle im Aquarium vorkommenden Algen brauchen exakt die gleichen essenziellen Nährstoffe, die auch von den höheren Pflanzen benötigt werden. Fehlt nur einer der essenziellen Stoffe ganz, wachsen weder Pflanzen, noch Algen. Wahrscheinlich werde ich nicht so alt, dass ich auf diese einfache Frage noch eine vernünftige, schlüssige Antwort erhalte.

Andererseits konnte ich mittels Preis Mineralsalz spektakuläre Wirkungen bei Pinselalgen erreichen. Vermutlich spielt ein weiterer Faktor eine Rolle, den kann ich aus zwei Gründen nicht überprüfen - schon weil ich seit der Umstellung - es sind wohl 12 Jahre - keine Pinselalge mehr gesehen habe.


Das ist natürlich großes Pech.

Du sagst, die schnellwachsenden Pflanzen sind die Ursache der Algenfreiheit, mich interessiert die nur am Rande, eigentlich will ich sie sogar im Wachstum begrenzen, ich halte die Mineralisierung des Wassers und die Einflussfaktoren darauf für den entscheidenden Punkt.


Um welche Mineralien geht es dabei und welche Einflussfaktoren darauf?

Das scheint unvereinbar, mir nicht unbedingt, denn vermutlich hat die Mikroflora ebenfalls einen erheblichen Einfluss auf die Mineralisierung und dann wäre die Empfehlung "bring tüchtig schnellwachsende Pflanzen in das frische Becken ein" über die dadurch eingebrachte Mikroflora die Brücke zum funktionierenden Endergebnis.


Darauf warte ich schon die ganze Zeit. :lol:

Also predige ich Mikroflora und Mineralisierung. Ob das viel/wenig oder schnell-/langsamwachsende Pflanzen waren, habe ich für mich überprüft, das hat sich unter Berücksichtigung ausreichend gewichteter Mikroflora und Mineralisierung als nicht essentiell gezeigt.


Unsichtbare Mikroflora und nicht benannte Mineralien - nicht sehr aufschlussreich, Nik. Das sind alles unüberprüfbare Vermutungen.

Das alles zusammen lässt mich annehmen, dass die Mineralisierung des Wassers eine wichtige Rolle bei der Algenprävention innehat, aber auch die Filterung mittels Topffiltersubstraten, HMF oder kiesigen Pflanzsubstraten seinerseits (ungünstigen) Einfluss auf die Mineralisierung ausüben kann. Das Problem ist die fehlende Messbarkeit der Spurenelemente. Ausgerechnet das sich nicht typisch verhaltende Fe wird als Indikator herangezogen.


Wie praktisch, dass die nicht messbar sind und sich das Eisen nicht "typisch" verhält. Da kommt man dann nicht in Bedrängnis, wenn es um Beweise geht. Inwiefern verhält sich Eisen nicht typisch?

Wenn also im Pflanzenbecken von Nährstoffproblemen die Rede ist, dann bezieht sich das auf die Spurenelemente und den möglichen negativen Einfluss jedweder Substratfilterung.


Es ging hier um meine Frage an Roger, welche Nährstoffe der HMF denn "killt". Wenn Du darauf antwortest, dass es die Spurenelemente sind, ist Deine Theorie komplett falsch, denn solche Filtersysteme sind die einzigen, bei denen es auch zu ausreichender Reduktion und damit wasserlöslichen, verwertbaren Nährstoffen für die Pflanzen (und Algen!) kommt.

Man kann über die Messbarkeit das in Frage stellen, ist auch okay. Ich halte die Messbarkeit eh für endlich und wenn ich einen Messwert und ein widersprüchliches Pflanzen(schad)bild habe, dann verlasse ich mich auf letzteres.


Das wird jeder vernünftige Mensch genauso sehen. Aber dann wird er keine solchen Behauptungen aufstellen, die den Tatsachen diametral entgegen stehen.
Viele Grüße
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Postby nik » 19 Jul 2010 23:26
Hallo Bernd,

du hast einen etwas schwächelnden Diskussionsstil. :D Im Grunde sind deine Kommentare auf ihre Weise erhellend. Inhaltlich ist das auch eher schnappig als von argumentativer Wucht, in der Summe lohnt es nicht darauf einzugehen. ;)

Bernd Kaufmann wrote:da passt etwas nicht zusammen: Wenn Nitrat durch den Mattenfilter "verlorengeht", also veratmet wird, wird auch Fe reduziert, geht also in Lösung und wird nachweisbar mehr, nicht weniger. Das heißt: In der Anfangszeit wird der Mattenfilter wie jeder andere oxidativ arbeitende Filter Nitrat produzieren und Fe oxidieren, also ausfällen. Später, mit zunehmender Standzeit und Verschlammung wird in Teilen reduziert, also NO3 veratmet und als N2 abgegeben, Fe und andere vorher oxidierte Spurenelemente gehen wieder in die wasserlösliche Form über. Das ist das Gegenteil eines "Nährstoffkillers".

Auch deine vielen Heraushebungen ändern nichts am schmalen Blickwinkel dieser Argumentation. Wenn man das nur so sieht, wird es leicht und lässt sich im Brustton der Überzeugung vertreten. Das Problem sind aber auch die nicht regelmäßig auftretenden Bakterienpopulationen, die künstliche Chelate gut verwerten können. Das wird praktisch eine größere Rolle spielen. Vielleicht macht es auch Sinn sich Gedanken über die erforderlichen Gleichgewichte an gebundenem Fe, anderen Schwermetallen und PO4 zu machen. Das muss ja erst dem System zugeführt werden. Was da sonst noch alles eine Rolle spielt, reicht wahrscheinlich meine Fantasie nicht aus. 6 Jahre Matte nonstop haben mir das jedenfalls nicht aufzeigen können. Finde ich interessant, dass du das schon zu bewerten können glaubst - ich kann das nicht und muss noch schauen was tatsächlich passiert.

Ich weiß, das wird bei dir nicht mehr ankommen, aber was macht es für einen Sinn ein Filtersubstrat, sei es Matte, Filtersubstrat oder filterndes, kiesiges Pflanzsubstrat erst nährstoffzehrend mit Dünger partiell zu "füttern" um hinterher ein teilweise rücklösendes "Puffer"substrat zu haben? Wer hat den passenden Dünger für den anfänglichen und den späteren Zustand? Wer weiß, was bei welchem Nährstoff in welchem Umfang passiert?

Ist es nicht viel eleganter den pflanzlichen Bedarf direkt über den Dünger zu decken, also die Möglichkeiten an "Nährstoffpufferung" in Filtersubstrat und Bodengrund, allgemein die Beeinflussung der Nährstoffe so gering wie nur möglich zu halten? Das macht erst ein nachvollziehbares System mit kurzen, direkten Wegen. Deshalb Sand, deshalb so wenig Filtersubstrat wie eben nötig. Davon werden Spurenelemente zwar immer noch nicht messbar, aber in ihrer Wirkung besser erkennbar.

Das kann natürlich auch mit Kies und tüchtig Filtersubstrat funktionieren, aber mit geeignetem Sand und so wenig Filtersubstrat wie eben nötig minimiert es die potentiellen Probleme. Gibt noch genug andere.
Um also ein letztes Mal auf deine Frage nach den betroffenen Nährstoffen zu kommen, es geht in erster Linie um Spurenelemente. Es findet mehr oder weniger eine Beeinflussung der Nährstoffe statt. Dass das mit Matte, Bodensubstrat und nicht nur Hochleistungsfiltersubstraten á la Sinterglas eine Rolle spielt, lässt sich im Flowgrow ausreichend oft nachlesen. Die Makros sind vergleichsweise übersichtlich. Und im Pflanzenbecken ist die Denitrifikation sogar ein möglichst zu vermeidender Prozess - oder soll dann über die Zugabe von KNO3 der Kaliumanteil überproportional erhöht werden? Bei dir muss ich ja mit der verbal geschwungenen makrobedingten Algenplagenkeule rechnen. Makros sind essenzielle Hauptnährstoffe. Man muss sich einfach mal nur ansehen wie mit teilweise sehr hohen Makrogehalten algenfrei gefahren wird. Makros können gar nicht ursächlich, nur auslösend sein.

BTW, dein Diskussionsstil lässt mich annehmen, dass du nur für Franz Widmung schreibst. ;)

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Postby Roger » 19 Jul 2010 23:40
Hallo Bernd,

Es ging hier um meine Frage an Roger, welche Nährstoffe der HMF denn "killt".

ich überlasse das Antworten gerne Nik, da ich seine Ansichten weitgehend teile, er sicher noch mehr Erfahrung als ich vorzuweisen hat und das ganze besser in Worte zu packen vermag.
Ausserdem vermute ich, das ihm die Konversation mit Dir ausserordentlichen Spaß bereitet. :wink:
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Postby Bernd Kaufmann » 20 Jul 2010 09:52
nik wrote:Hallo Bernd,

du hast einen etwas schwächelnden Diskussionsstil. :D Im Grunde sind deine Kommentare auf ihre Weise erhellend. Inhaltlich ist das auch eher schnappig als von argumentativer Wucht, in der Summe lohnt es nicht darauf einzugehen. ;)


Hallo Nik,

ich stelle fest, dass Du keine Antworten auf meine Fragen hast. Wenn meine Kommentare auf ihre Weise erhellend sind, kann ich das bei Deinen nicht behaupten. Für mich verschwimmen die immer mehr im aquaristischen Nebel.

Bernd Kaufmann wrote:da passt etwas nicht zusammen: Wenn Nitrat durch den Mattenfilter "verlorengeht", also veratmet wird, wird auch Fe reduziert, geht also in Lösung und wird nachweisbar mehr, nicht weniger. Das heißt: In der Anfangszeit wird der Mattenfilter wie jeder andere oxidativ arbeitende Filter Nitrat produzieren und Fe oxidieren, also ausfällen. Später, mit zunehmender Standzeit und Verschlammung wird in Teilen reduziert, also NO3 veratmet und als N2 abgegeben, Fe und andere vorher oxidierte Spurenelemente gehen wieder in die wasserlösliche Form über. Das ist das Gegenteil eines "Nährstoffkillers".

Auch deine vielen Heraushebungen ändern nichts am schmalen Blickwinkel dieser Argumentation. Wenn man das nur so sieht, wird es leicht und lässt sich im Brustton der Überzeugung vertreten. Das Problem sind aber auch die nicht regelmäßig auftretenden Bakterienpopulationen, die künstliche Chelate gut verwerten können. Das wird praktisch eine größere Rolle spielen.


Die Bakterien, die Chelate gut verwerten können, brauchen sehr lang für ihre Entwicklung und sind hoch spezialisiert. Wenn sie dann in kurzer Zeit die Chelate knacken und verwerten, entfällt deren Schutzfunktion und die fraglichen Spurenelemente werden oxidiert. Da sind der HMF und ähnlich reduzierende Filter durch die Möglichkeit der Reduktion anderen Systemen deutlich überlegen.

Ich weiß, das wird bei dir nicht mehr ankommen, aber was macht es für einen Sinn ein Filtersubstrat, sei es Matte, Filtersubstrat oder filterndes, kiesiges Pflanzsubstrat erst nährstoffzehrend mit Dünger partiell zu "füttern" um hinterher ein teilweise rücklösendes "Puffer"substrat zu haben? Wer hat den passenden Dünger für den anfänglichen und den späteren Zustand? Wer weiß, was bei welchem Nährstoff in welchem Umfang passiert?


Ich verteidige weder den HMF noch andere Filtersysteme. Das liegt mir völlig fern. HMF und so ziemlich alles, was es sonst an Filtern gibt, habe ich ausprobiert und wurde von keinem wirklich überzeugt. Aber wenn Behauptungen aufgestellt werden, die einfach nicht stimmen, stelle ich die entsprechenden Fragen.

Ist es nicht viel eleganter den pflanzlichen Bedarf direkt über den Dünger zu decken, also die Möglichkeiten an "Nährstoffpufferung" in Filtersubstrat und Bodengrund, allgemein die Beeinflussung der Nährstoffe so gering wie nur möglich zu halten? Das macht erst ein nachvollziehbares System mit kurzen, direkten Wegen.


Doch, natürlich ist das eleganter, wenn es zum erwünschten Ergebnis führt. Noch einmal: Ich verteidige kein Filtersystem, sondern hinterfrage falsche Aussagen.

Deshalb Sand, deshalb so wenig Filtersubstrat wie eben nötig. Davon werden Spurenelemente zwar immer noch nicht messbar, aber in ihrer Wirkung besser erkennbar.


Nichts dagegen. Aber diese Vorteile gelten 1 : 1 auch für Algen, weil sie Pflanzen sind und die exakt gleichen Nährstoffe brauchen wie die höheren Pflanzen.

Das kann natürlich auch mit Kies und tüchtig Filtersubstrat funktionieren, aber mit geeignetem Sand und so wenig Filtersubstrat wie eben nötig minimiert es die potentiellen Probleme. Gibt noch genug andere.


Ich weiß nicht, was Du von mir willst. Ich habe noch nie und nirgendwo für irgendein Filtersystem mit viel Filtermaterial geworben, wenn es um Gesellschafts- und / oder Pflanzenaquarien ging. Aber wenn jemand wegen Algenproblemen Fragen hat und mit falschen Aussagen zu seinem Filtersystem konfrontiert wird, werde ich mir auch weiterhin erlauben, das zu hinterfragen.

Um also ein letztes Mal auf deine Frage nach den betroffenen Nährstoffen zu kommen, es geht in erster Linie um Spurenelemente. Es findet mehr oder weniger eine Beeinflussung der Nährstoffe statt. Dass das mit Matte, Bodensubstrat und nicht nur Hochleistungsfiltersubstraten á la Sinterglas eine Rolle spielt, lässt sich im Flowgrow ausreichend oft nachlesen.


Flowgrow ist nicht der Nabel der Welt und egal wie oft etwas Falsches behauptet wird, wird es durch die Wiederholung nicht richtiger. Die aufgezählten Systeme laufen anfänglich in Richtung Oxidation und später zunehmend auch in Richtung Reduktion. Das gilt auch für das "Hochleistungsfiltersubstrat Sinterglas". Das überhaupt so zu betiteln zeugt schon von deutlicher Ahnungslosigkeit.

Die Makros sind vergleichsweise übersichtlich. Und im Pflanzenbecken ist die Denitrifikation sogar ein möglichst zu vermeidender Prozess - oder soll dann über die Zugabe von KNO3 der Kaliumanteil überproportional erhöht werden? Bei dir muss ich ja mit der verbal geschwungenen makrobedingten Algenplagenkeule rechnen. Makros sind essenzielle Hauptnährstoffe. Man muss sich einfach mal nur ansehen wie mit teilweise sehr hohen Makrogehalten algenfrei gefahren wird. Makros können gar nicht ursächlich, nur auslösend sein.


Beantworte doch einfach nur meine einfache Frage:
Was ist der Unterschied zwischen der Ernährung von Algen, die auch Pflanzen sind, und höheren Pflanzen?

BTW, dein Diskussionsstil lässt mich annehmen, dass du nur für Franz Widmung schreibst. ;)


Wenn man inhaltlich nichts zu sagen hat, interessiert man sich für die Form. Ich würde diese Beurteilung lieber Franz als Betroffenem überlassen
Viele Grüße
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Postby Bernd Kaufmann » 20 Jul 2010 09:58
Roger wrote:Hallo Bernd,

Es ging hier um meine Frage an Roger, welche Nährstoffe der HMF denn "killt".

ich überlasse das Antworten gerne Nik, da ich seine Ansichten weitgehend teile, er sicher noch mehr Erfahrung als ich vorzuweisen hat und das ganze besser in Worte zu packen vermag.
Ausserdem vermute ich, das ihm die Konversation mit Dir ausserordentlichen Spaß bereitet. :wink:


Hallo Roger,

mir macht das keinen Spaß, denn es kommt nichts dabei heraus. Aber ich akzeptiere, dass Du nicht antworten willst.
Viele Grüße
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Postby LarsR » 20 Jul 2010 10:26
Moin,

also ich finde diese ganze Diskussion, falls man das als solche bezeichnen kann, ziemlich überflüssig. Ich habe in meinem 5 Wochen laufenden Becken mittlerweile Pinselalgen und hatte mir erhofft, hier etwas Informationen zu bekommen, doch gehen sinnvolle und hilfreiche Informationen in eurem Gezänk ziemlich unter und man verliert mitunter die Lust, sich durch diese Anfeindungen zu wühlen um in einem versteckten Satz vielleicht das ein oder andere Quäntchen Hilfestellung zu finden.

Gruß
Lars
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Postby Matz » 20 Jul 2010 10:57
Hi Alle, hi Lars :D ,
wollte nur mal bemerken, dass ich Euren Diskussionsstil mittlerweile schon fast als richtig angenehm empfinde :wink: , so im Vergleich zu früher. Es sind (fast) keine versteckten, evtl. als persönlicher Angriff auffassbare Bemerkungen mehr drin.
Also ich finde, Lars, die beiden haben sich sehr gebessert :mrgreen: (auch wenn das vielleicht keinen interessiert).
Ich verfolge diese Diskussion schon von Anfang an, wobei die Post's hier evtl. ab einer bestimmten Stelle besser dort (algen/allgemeine-frage-algen-und-pflanzen-t8952.html) reinpassen würden.
Bin immer noch gespannt auf den noch ausstehenden Versuch (ohne hier, Nik, in irgendeiner Weise drängen zu wollen!) und werde das mit großem Interesse weiterverfolgen :top: .
:beten:
Ich wünsche Euch allen noch einen schönen Tag,
lasst's Euch gut gehen,
bis bald,
:bier:
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Postby Gast » 20 Jul 2010 11:06
Hallo Lars, ich habe eine ähnliche Diskussion der beiden auch schon in einem anderen Forum verfolgt. Ich werde mich da nicht einmischen. Eine gute Idee wäre, wenn die beiden einen eigenen Thread aufmachen - aber mich stört das auch hier nicht.
Mich interessiert vielmehr die Pinselalge und deren Bekämpfung. Da gabs ja ein paar Hinweise, die ich aufgenommen habe. Bernd hat weiter oben geschrieben, dass Pinselalgen nicht zu erwarten sind, wenn man genügend (?) schnellwachsende Pflanzen im Aquarium hält - und auf den Punkt stelle ich nun mal ab - meine Fragen dazu am Ende des Beitrages:
Als ich mein Aquarium im Oktober 09 bepflanzte, habe ich mich an die Regel "Anfangs viele Stängelpflanzen einsetzen" gehalten und das Aquarium nahezu vollständig damit bepflanzt (Foto in meinem Album). Das hat auch alles super funktioniert-ich hatte nur mal kurzfristig einen Bartalgenbefall, der mit Unterstützung aus diesem Forum schnell beseitigt war. Nach 4 oder 5 Monaten habe ich Fische eingesetzt. Inzwischen habe ich die schnellwachsenden Pflanzen im Hintergrund (schwer zu erreichen) durch den Kongofarn ersetzt (das wäre der erste Punkt, der für die These von Bernd spricht). Ansonsten wächst alles sehr gut und sehr schnell. Im Vordergrund hatte ich zunächst HCC gepflanzt. Das haben aber die Corys ausgebuddelt. Das HCC wurde also durch Glossostigma elatinoidis ersetzt. Innerhalb von 4 Woche hatte diese Pflanze den gesamten Vordergrund bedeckt (in mehreren Etagen) und wuchs in die anderen Pflanzenbestände hinein. Es war mir dann schnell zuviel, die Glosso überall herauszufieseln. Also habe ich sie wieder entfernt und dann gefiel mir auch die freie Granatsandfläche besser-auch, weil ich nun endlich mal die Corys beobachten konnte, die sich sonst so weit vorn kaum sehen ließen. Nun stellt sich mir die Frage, ob diese enorme Wuchskraft der Glosso nun in meinem Aquarium fehlt und ob das zu einem Ungleichgewicht geführt hat, dass die Pinselalge auf den Plan rief (Punkt 2, der für die These von Bernd spricht).
Mich interessiert daher besonders, ob du in deinem noch jungen Becken von Beginn an ebenfalls viele schnellwachsende Stängelpflanzen eingebracht hast und dann trotzdem die Pinselalge bekommen hast. Wenn ja, währen die anderen Beckendaten sehr interssant: Besatz, Filterung, Bodengrund, Wasserwerte, Licht.... Oder hast du ganz anders begonnen? Vielen Dank für eine Antwort, franz
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Komische Durchsichtige Pinselalge!
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