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Postby kurt » 08 Oct 2014 10:44
Hallo zusammen,

bocap wrote:Eigentlich müsste doch grade durch Huminstoffe das Wachstum von heterotrophen Bakterien angeregt werden, oder?

@ Sascha,
meiner Erfahrung /Beobachtung nach nicht…
Im mit Huminstoffen angereicherten Wasser gibt es weit weniger Mikrokopisch kleine heterotrophe Mikroorganismen Bakterien, Geißeltierchen (Flagellaten), Wimpertierchen (Ciliaten).
Bei der Diskushaltung werden z. B. Huminsäuren, Fulvosäuren (Oberbegriff-Huminstoffe) über Wurzeln bewusst eingebracht um keimfreieres Wasser zu erreichen.
Dabei muss das Kalk-Kohlesäure-Puffersystem, (KH-PH) beachtet werden.

Hilfreicher Link.../ Was sind Huminstoffe Guck mal.
Gruß Kurt
Unterwassergarten

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Postby nik » 08 Oct 2014 14:37
Hi Sascha,
bocap wrote:die Essenz aus deinem Post ist für mich folgende: ...

na ja, um das abzukürzen, ich hätte keine Idee, warum und in welcher Weise OV Algenwuchs fördern könnte. Wenn die mineralisiert sind, sind das Nährstoffe, fertig

Das sehe ich im Prinzip genau so und frage mich nun grade ob in diesem Zusammenhang die heterotrophen Bakterien die die organischen Stoffe ja in anorganisches Ammonium wandeln nicht viel wichtiger sind als die nitrifizierenden Bakterien? Denn das durch die Mineralisation entstehende Ammonium wird doch anschließend auch von den Pflanzen als Stickstoffquelle genutzt. Ein gut funktionierender Trupp aus heterotrophen Bakterien sorgt somit doch auch für einen niedrigen Gehalt an organischen Stoffen.

Die Nitrifizierer sind im Fokus, weil sie Nitrit vermeiden. Es lässt sich weiter nach Verwertern von Eiweißen, Fetten, etc. aufdröseln, wüsste aber nicht was das bringen soll. Huminstoffe sind schwerer verwertbare Reste üblicherweise pflanzlicher Stoffe. Die anfallenden Metabolite müssten ja auch von den Algen verwertbar sein, die können aber in erster Linie, wie Pflanzen vor allem mineralisierte Stoffe nutzen. Wenn man Algen jetzt noch die Verwertung von Urea und/oder Aminosäuren unterstellte, was Pflanzen teilweise können, dann wird das spekulativ und mit nur wenig Aussicht auf Klärung. Also neige ich dazu keinen direkten Einfluss von OV auf Algenwachstum anzunehmen. Warum dann aber aus der Erfahrung heraus eine geringe organische Belastung beim Einfahren sinnvoll ist, ließe sich nur spekulativ mit einer noch nicht "reifen", im Sinne einer nicht eingespielten Mikroflora annehmen.

OV werden vor allem dann problematisch wenn sie überreichlich vorhanden entsprechende Bakterien/Pilze fördern, welche sich dann auch dem organischen, noch lebenden Besatz zuwenden und so Schadbilder/Krankheiten hervorrufen.

Gruß, Nik
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Postby bocap » 15 Oct 2014 09:44
Hallo zusammen,

freue mich über eure Meinungen bis hierher. Mir schwebt schon seit längerem ein ähnlicher Testaufbau wie hier vor, nur mit dem Ziel irgendeine Abhängigkeit bezüglich dem Auftreten von Algen, organischer Belastung und Mikroflora herauszustellen.

Geplanter Versuchsaufbau ist folgender:

Glas 1
Destilliertes Wasser + Duradrakon, NPK u. Volldünger
Glas 2
Destilliertes Wasser + Duradrakon, NPK u. Volldünger + Fischfutter(Frost+Flocken)
Glas 3
Destilliertes Wasser + Duradrakon, NPK u. Volldünger + Special Blend und NiteOut II
Glas 4
Destilliertes Wasser + Duradrakon, NPK u. Volldünger + Fischfutter(Frost+Flocken) + Special Blend und NiteOut II

Beleuchtet wird das Ganze unter Starklicht mit LEDs, bei 6.500 K für täglich 6 Stunden.
Gefiltert wird nicht, nur 1-2x täglich kräftig umgerührt zwecks Sauerstoffeintrag.

Meine These ist, dass in einem sauberen Wasser mit geringem, konstanten Nährstoffniveau und ohne organische Belastung (Glas 1) keine, oder erst nach länger Zeit Algen auftreten. Eine zusätzliche, potente Mikroflora wirkt sich dabei positiv bei der Algenprävention aus (Glas 3). In organisch belastetem Wasser mit geringem, konstanten Nährstoffniveau (Glas 2) kommt es schneller zum Auftreten von Algen. Eine zusätzliche, potente Mikroflora wirkt sich auch dabei positiv bei der Algenprävention aus (Glas 4).

Bin grade dabei mir alles nötige zu besorgen und dann gibt es auch die ersten Fotos.

Gruß
Sascha
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Postby Erwin » 15 Oct 2014 10:21
Hallo Sascha,

du müsstest die Probengefäße aber noch gezielt mit Algen animpfen.
Am besten mit verschiedenen. Würde zumindest Grünalgen und Cyanobakterien vorschlagen. Jedoch pro Gefäß nur eine Algenart. Testreihe also verdoppeln = 8 Gefäße.

Im Fischfutter sind meist auch pflanzliche Bestandteile und somit sicher auch Algensporen mit drin. Und das wäre eine Unsicherheit, die den Testaufbau verfälschen würde.
Oder du variierst die Fischfuttermenge, so dass nur die Menge der organischen Belastung in den Testgefäßen unterschiedlich ist, jedoch in allen Gefäßen ein Futtereintrag (Kontamination) stattfindet.
Also du stellst dir eine Mixtur aus dem Futter her, und gibst (täglich) unterschiedliche Mengen in die Proben.
Z.B. 1 Tropfen und zehn Tropfen.

Das dest. Wasser würde ich vor dem Test abkochen.

MfG
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Postby bocap » 15 Oct 2014 10:36
Hallo Erwin,

Erwin wrote:du müsstest die Probengefäße aber noch gezielt mit Algen animpfen.

Das hatte ich im späteren Versuchsverlauf vor. Also wenn z.B. Glas 1 oder Glas 3 nach 2-3 Wochen noch keine Algen ausbilden mal mit Grün- und Rotalgen kontaminieren. Wäre dann halt interessant im Bezug auf den Einfluss der Mikroflora auf die eingebrachten Algensporen.
Bleibt also erst mal bei 4 Gläsern. Ich will es für den Anfang nicht zu kompliziert machen. Versuche ja in allen 4 Gläsern die Rahmenbedingungen weitestgehend identisch zu halten.

Erwin wrote:Im Fischfutter sind meist auch pflanzliche Bestandteile und somit sicher auch Algensporen mit drin. Und das wäre eine Unsicherheit, die den Testaufbau verfälschen würde.
Oder du variierst die Fischfuttermenge, so dass nur die Menge der organischen Belastung in den Testgefäßen unterschiedlich ist, jedoch in allen Gefäßen ein Futtereintrag (Kontamination) stattfindet.
Also du stellst dir eine Mixtur aus dem Futter her, und gibst (täglich) unterschiedliche Mengen in die Proben.
Z.B. 1 Tropfen und zehn Tropfen.

Fischfutter erschien mir erst mal als die geeignetste organische Belastung. Nehme ich einfach Wasser aus einem anderen Aquarium weiß ich ja nicht, was ich mir da sonst noch so reinhole. Fischfutter, enthällt sowohl tierische als auch pflanzliche Stoffe und sollte somit einen guten Querschnitt bezüglich organischer Belastung darstellen.
Wie du schon schreibst, werde ich mir da seperat eine Futterlösung anmischen und in Glas 2+4 geben. Menge wird zwecks Vergleich auch hier in beiden Gläser gleich sein. Evtl. kann ich das aber wie bei den Algen auch im späteren Testverlauf erhöhen.

Erwin wrote:Das dest. Wasser würde ich vor dem Test abkochen.

Ich erzeuge mein destilliertes Wasser über einen Mischbett-Vollentsalzer. Wieso meinst du noch abkochen?

Gruß
Sascha
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Postby Erwin » 15 Oct 2014 10:57
Hallo Sascha,

ich glaube du hast mich missverstanden.
Im Fischfutter sind meist auch pflanzliche Bestandteile und somit sicher auch Algensporen mit drin. Und das wäre eine Unsicherheit, die den Testaufbau verfälschen würde.

Soll heissen, wenn du nicht alle Gläser mit den gleichen ("Schad-")Komponenten kontaminierst, bringt der Test nichts.
Nochmal: Beeinflusse die organische Belastung über die Zugabemenge. Gläser komplett ohne Fischfutter sagen als Vergleich nichts aus, da du da zwar keine OB drin hast, aber auch keine mögliche (Algen-)Kontamination durch das Futter.

Vollentsalzung ist kein Dest. Wasser.
Abkochen, um rein zu arbeiten.


MfG
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Postby bocap » 15 Oct 2014 11:21
Hallo,

Erwin wrote:Soll heissen, wenn du nicht alle Gläser mit den gleichen ("Schad-")Komponenten kontaminierst, bringt der Test nichts.
Nochmal: Beeinflusse die organische Belastung über die Zugabemenge. Gläser komplett ohne Fischfutter sagen als Vergleich nichts aus, da du da zwar keine OB drin hast, aber auch keine mögliche (Algen-)Kontamination durch das Futter.

Wenn ich aber alle Gläser mit den gleichen ("Schad-")Komponenten kontaminiere (hier Fischfutter), dann habe ich aber keinen Vergleich mehr zwischen organischer Belastung und keiner organischen Belastung! Die evtl. vorhandenen Algensporen im Futter muss ich hier einfach mal ausklammern. Wenn sich in den Gläsern ohne organische Belastung nach längerer Zeit keine Algen zeigen, werde ich wie gesagt diese nachträglich mit Algensporen konaminieren.

Erwin wrote:Vollentsalzung ist kein Dest. Wasser.
Abkochen, um rein zu arbeiten.

Okay... :sceptic:
Was ist es denn dann?? Meines Wissens nach wird destilliertes Wasser auch mittels Vollentsalzung hergestellt. Wenn das Wasser aus meinem Mischbett-Vollentsalzer rauskommt, messe ich eine TDS von 0ppm. Reiner geht nicht! Okay, durch das abkochen töte ich evtl. noch vorhandene Keime und Bakterien ab. Wird gemacht!

Gruß
Sascha
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Postby Erwin » 15 Oct 2014 11:50
Hallo Sascha,
Was ist es denn dann??

entmineralisiertes Wasser ;-)
Meines Wissens nach wird destilliertes Wasser auch mittels Vollentsalzung hergestellt.

Destillation ist ein Vorgang. Vollentsalzung auch, aber ein anderer. Das Ergebnis ist zwar gleich, der Vorgang aber nicht.
Dass entmineralisiertes Wasser als Destilliertes Wasser verkauft wird (übrigens meist mit dem Zusatz "entmineralisiert"), obwohl da kein Dest. Wasser drin ist, ist beim Leberkäse nicht anders. Da ist auch weder Leber noch Käse drin. :wink:
...... Eichenextrakt ist auch so was....., und Kalbsleberwurst (mit Schweineleber u.s.w.)

MfG
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Postby bocap » 19 Oct 2014 18:42
Hallo!

Testaufbau steht seit gestern Abend.

Ausgangswasser für alle Gläser ist gleich:
VE-Wasser zusätzlich abgekocht und anschließend mit Duradrakon auf KH3 / GH4 aufgesalzt.
Mit NPK und Volldünger rechnerisch auf folgende Werte aufgedüngt:
NO3 = 5 mg/l
PO4 = 0,48 mg/l
K = 4,16 mg/l
Ca = 17,29 mg/l
Mg = 5,61 mg/l
Fe = 0,01 mg/l (nein ich habe mich nicht um eine Stelle vertan... :wink: )

In jedes Glas habe ich 500 ml des Ausgangswassers gefüllt.
Glas 2 und Glas 4 wurden anschließend mit je 2 ml Futtersuppe aus Frostfutter, Granulat und Flocken versetzt (sieht man ja auch... :pfeifen: ).

Glas 3 und Glas 4 haben anschließend noch eine Initialdosis Microbe-Lift Special Blend (0,13 ml) und Nite Out II (0,07 ml) erhalten.

Beleuchtet wird das ganze 6 Stunden täglich mit insgesamt ca. 2300 lm.

Ich erhoffe mir von diesen vier Gläsern eine Aussage bezüglich des Zusammenhangs von organischer Belastung auf das Auftreten von Algen und den Einfluss der Mikroflora (Special Blend und Nite Out II) auf diesen Vorgang.

Mal sehen was draus wird... :glaskugel:

Experimentelle Grüße,
Sascha
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Postby Tigger99 » 19 Oct 2014 21:41
Sascha,
:thumbs: cooler Test..
Haste noch Platz für Glas mit Urea und SB :D ..
Biofilm Matsche mit dicker ESP in Glas 2, dünner in Glas 4.. In Glas 1 sollte mal fast nix passieren.
3 wird interessant.. Na alles mal Thesen von mir, was zu beweisen wäre..
Wenn Glas 2 so richtig matschig, Urea rein :D :bier:
Schönen Gruß
Dirk
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Postby kiko » 19 Oct 2014 21:47
Hi Sascha,
interessanter Versuch und gut das es mal einer testet. :thumbs:
Höhere Algen wie Pinsels, Clados o.ä. kann man imo jedoch nicht über Futter übertragen und dürften daher normallerweise keine auftreten. Selbst mit kleinen Schwebealgen dürfte es schon schwierig werden, aber lassen wir uns mal überraschen. :smile:
grüße Olaf-Peter
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Postby omega » 19 Oct 2014 22:13
Hallo Sascha,

ich will Dir nicht zu nahe treten, aber das, was Du Dir von einem solchen Versuchsaufbau versprichst, ist in meinen Augen völlig illusorisch.
Wenn Du ernsthaft belastbare Ergebnisse produzieren möchtest, dann schau Dir z.B. das Pasteur Institut an, wo sie mit Cyanobakterien hantieren. Ich wette, es vergeht Dir ganz schnell die Lust, sowas im häuslichen Umfeld zu reproduzieren. Der dafür notwendige Aufwand ist nicht ganz so trivial wie bei Deinem derzeitigen Versuchsaufbau.
Du bräuchtest z.B. von jedem der 4 Gläser nicht nur eines. Hast Du das Duradrakon und den Dünger sterilisiert? Wie hantierst Du? Handschuhe? Mundschutz? Abzugshaube? Desinfektion? Wo kommen die Algen her? Welche Algen? Lückenlose, nachvollziebare Dokumentation?

Auch interessant, aber nur Bilder und wenn's Mikroskop mal wieder beschäftigt werden will: Protist Information Server.

Grüße, Markus
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Postby bocap » 20 Oct 2014 09:01
Moin!

Tigger99 wrote:Haste noch Platz für Glas mit Urea und SB :D ..

Vielleicht im nächsten Test. :smile:

kiko wrote:Höhere Algen wie Pinsels, Clados o.ä. kann man imo jedoch nicht über Futter übertragen und dürften daher normallerweise keine auftreten. Selbst mit kleinen Schwebealgen dürfte es schon schwierig werden, aber lassen wir uns mal überraschen. :smile:

Ich habe versucht so sauber wie möglich zu arbeiten um Algensporen zu vermeiden. Was da übers Futter kommt, kann ich nicht einschätzen, bin ich auch mal gespannt.
Wenn nach zwei, drei Wochen noch nix in Richtung Algen passiert ist, habe ich überlegt mal alle vier Gläser mit Algen anzuimpfen.

omega wrote:ich will Dir nicht zu nahe treten, aber das, was Du Dir von einem solchen Versuchsaufbau versprichst, ist in meinen Augen völlig illusorisch.

Kein Problem! :smile: Ich habe auch garnicht den Anspruch das das hier ein hoch wissenschaftlicher Test wird.
Ich möchte einfach ein wenig mit organischer Belastung, Algen und den ML Produkten "rumspielen". Mehr ist es nicht, aber vielleicht kommt ja das ein oder andere Überraschende dabei heraus?! :glaskugel:

Gruß
Sascha
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Postby Wuestenrose » 20 Oct 2014 10:43
Servus...

Wenn wir für längere Zeit in den Urlaub fahren, produziere ich für unsere Urlaubs-Gießhilfe Gießlösungen auf Vorrat an. Obwohl ich verhältnismäßig sauber arbeite (zumindest keine absichtlichen Verschmutzungen einbringe), setzten sich in den verschlossenen(!) Vorratskanistern Algen an, und zwar in denen mit ammoniumhaltigen Düngelösungen um ein Vielfaches mehr als in denen mit nur Nitrat.

Grüße
Robert
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
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Postby bocap » 20 Oct 2014 12:38
Hallo Robert,

über eine zusätzliche Ammoniumdüngung in den Gläsern habe ich auch schon nachgedacht.

Ammonium wird ja oft als Algenauslöser Nummer 1 genannt. Demnach müsste aber auch in den beiden Gläsern mit dem Fischfutter jede Menge Ammonium entstehen. Die Frage wäre halt, ob es mit den ML-Bakterien in Glas 4 einen Vorteil bezüglich der schnellen Nitrifizierung weiter zu NO2 und NO3 gibt?

Wuestenrose wrote: (zumindest keine absichtlichen Verschmutzungen einbringe),

Ich gehe davon aus, dass du für deine Gießlösungen kein reines Leitungswasser verwendest, oder?

Gruß
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