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Postby nik » 05 Oct 2007 01:06
Hallo zusammen,

man könnte das Board verbessern, mir fehlt das zitieren. ;)

@ Kurt
in deiner Bodendurchflutung erkenne ich H.-J. Krause wieder. Ich bin da gar kein Fan von. Größtes Problem ist eine ungleichmäßige Durchströmung im Boden. Ich finde es sensationell was für eine Standzeit der Boden hat. Solange ich noch mit (immer feineren) Kiesen unterwegs war, habe ich in meinen brummenden Pflanzenbecken nie eine längere Standzeit als 2 Jahre hinbekommen. Da konnte ich an der Scheie zusehen wie sich der Boden zusetzte. Mit Sand wurde das rund. Da löffel ich an vielen Stellen Sand raus, der ist einfach nur appetitlich frisch. Das kann man auch so interpretieren, um die Wurzeln der Pflanzen hat es schon ein Mikroklima, aber ansonsten passiert darin IMHO näherungsweise garnichts. Natürliche Chelate und Eisenfällung wäre Filterung zu zuordnen. Mein Standardspruch zur Filterung ist, so wenig wie notwendig. Am besten die Pflanzenmasse über Strömungals Filtermatrix nutzen. Über den Bodengrund soll über Diffusion passieren was passiert. Gröbere Substrate sind gefährdet, dass organische Stoffe einsinken und anaerob zersetzt werden. H2S ist möglich und das taugt zu garnichts.

Hallo Kora,

was genau verstehst Du "üppigige" SE-Düngung, bitte?
Zählst Du da auch immer Eisen mit zu?

Gute Frage. Gedanklich unterteile ich das in die zu chelatisierenden Metalle Eisen, Kupfer, Mangan, ... und den Rest. Bei einer guten, modularen Düngung könnte man das so trennen.

Reden wir von handelsüblichen
Volldüngern, oder Preis Mineralsalz, oder...? Was ist der Unterschied?

Beides, der Unterschied sind die Chelatoren.

Was ist mit den immer wieder kolpotierten Hemmungen? Hast Du bei Deinen Pflanzen Verkrüppelungen etc. gesehen, die auf soetwas hinweisen?

Nährstoffblockaden betrachte ich inzwischen als gehätscheltes Phantom. Im aquaristisch halbwegs üblichen Bereichen gab es keine Probleme. Schau dir den EI als Beispiel einer fetten Düngung an. Funktioniert!

Was ist mit den ebenfalls diskutierten Eisenphosphatanreicherungen im Bodengrund, welches die Ursache (mit-Ursache?) von Pinselalgen sein sollen?

Diese Sch***hausparole kenne ich gar nicht! ;) Pinselalgen sind ein eindeutiges Zeichen einer SE-Unterversorgung. Diesmal meine ich einen schlappen Volldünger. Meistens muss man sich nur trauen ausreichend zu düngen. Bei einer EC-Düngung sollen sie rot werden und kaputtgehen über eine entsprechende SE-Versorgung werden sie weiß und sind in zwei Wochen weitestgehend verschwunden.

Ich las letztens jemandes Meinung, dass unsere Aquarien im Schnitt total "Übermineralisiert" seien.
Ich bin total ver(w)irrt in diesem Dschungel.

Das ist für Pflanzenbecken ziemlich sicher Unsinn. Da muss zugegeben werdn! Es geht um eine vollständige Versorgung mit Nährstoffen. Die Makros sind übersichtlich, Kalium lässt sich errechnen, bleibt eine anzustrebende vollständige SE-Versorgung, die ist im Grunde nicht schwer, so schlecht sind die Volldünger gar nicht. ;)
Es ist meine Überzeugung über eine stärkere - als die derzeit übliche - SE-Versorgung stabilere Becken erreichen zu können. Das meint jetzt weniger die chelatisierten Metallkomplexe. Den künstlichen Chelatoren vertraue ich inzwischen, trotz gegenteiliger Hinweise funktionieren die in meinem sehr sauerstoffreichen Becken einwandfrei. Da hilft mir wissenschaftliche Literatur nicht weiter, ich schau mir zuerst meine Becken an.

Den von dir beschriebenen Dschungel haben wir alle! Ich sehe mir alles an, aber die Basis sind doch meine eigenen Erfahrungen. Um diese herum wird vorsichtig aus vielen Quellen gepuzzelt. Das möchte schlüssig sein, aber letzte Sicherheit bietet es nicht!

Gruß, Nik
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Postby Sabine68 » 05 Oct 2007 08:07
Hallo Nik,

man könnte das Board verbessern, mir fehlt das zitieren. :wink:


Wenn du magst, guck doch mal hier :wink:

forum-29.html

Pinselalgen sind ein eindeutiges Zeichen einer SE-Unterversorgung.


Interessanterweise verschwinden bei mir die Pinsalgen, sobald ich über Co2 mit dem PH unter 7 gehe.
In meinem 350l Becken, daß im Moment ja noch ein wenig Probleme macht, teste ich im Moment aber auch das Preis-Mineralsalz - mal gucken, was da wird und wie sich das entwickelt
EasyCarbo hatte bei mir ja nicht diesen "algiziden"Effekt - allerdings wurden da die PA weicher, so daß die Garnelen sich drüber hergemacht haben.
Viele Grüße
Sabine


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Postby nik » 05 Oct 2007 08:44
Hallo Sabine,

Interessanterweise verschwinden bei mir die Pinsalgen, sobald ich über Co2 mit dem PH unter 7 gehe.

eine direkte Wirkung von CO2 schließe ich für mich aus. Es wäre, wie wohl häufiger, irgend eine indirekte Wirkung. Also: was macht mehr CO2, dass PA nicht mehr können? Ich weiß es nicht! Ich weiß nur aus meiner Algenzeit, da konnte ich meine leere CO2-Flasche an den blühenden Bartalgen ablesen. Inzwischen halte ich Rotalgen für leicht zu beseitigende Algen.
Das Preis-Min.salz erhöht ja enorm die GH und da wird es richtig fett(!) Magnesium haben. Das ist ein Beispiel für eine ausbleibende Nährstoffblockade.

Mit dem Zitieren meinte ich den komfortablen Button an den vorherigen Postings. 8)

Gruß, Nik
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Postby diditsch » 05 Oct 2007 08:46
Hallo Nik,

nik wrote:
was genau verstehst Du "üppigige" SE-Düngung, bitte?
Zählst Du da auch immer Eisen mit zu?

Gute Frage. Gedanklich unterteile ich das in die zu chelatisierenden Metalle Eisen, Kupfer, Mangan, ... und den Rest. Bei einer guten, modularen Düngung könnte man das so trennen.

Reden wir von handelsüblichen
Volldüngern, oder Preis Mineralsalz, oder...? Was ist der Unterschied?

Beides, der Unterschied sind die Chelatoren.


kannst du dazu bitte noch ein paar Details liefern. Wie sieht so eine modulare Düngung von SE (bei dir) aus? Wo ist die Verbindung von Chelatoren zu Volldünger und Preis-Mineralsalz.

Danke + Gruß

Dieter
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Postby kurt » 05 Oct 2007 17:36
Hallo nik
Natürlich ist die Bodendurchflutung von H.J.Krause nachempfunden allerdings mit dem feinen Unterschied einer Ausgleichsbohrung
und zum Standrohr gesteckte Lochscheibe um eben eine gleichmäßige und vor allen Dingen richtige Durchlaufgeschwindigkeit
zu gewährleisten.Gemessen wurde die Leitfähigkeit sowie der PH Wert in der Bodenkammer nach dem Düngen über das Standrohr.
Aquariumwasser 450µS/cm
Bodenkammer 750µS/cm
6 Messstellen im Bodengrund wurden über Wochen überprüft und in einer Tabelle festgehalten.
Der Austausch in der Bodenkammer dauert ungefähr 1 Woche, dann hatte ich wieder die Leitfähigkeit des Aquariumwassers.
Die Durchflussgeschwindigkeit muss stimmen sonst entstehen die angesprochenen schwarzen Stellen in den Stängeln (warum?)und die Pflanze stirbt ab.Hauptsächlich zu sehen bei Heteranthera zosterifolia.
Das ist auch der Grund warum ich CO2 Düngung und die Kohlensäurepumpe getrennt betreibe.
Meine Filter habe ich in 20 Jahren 3mal gereinigt, hatten aber keine Auswirkungen, dienen mehr oder weniger nur der Wasserströmung, Trägermaterial einfache Tonröhrchen.
Mein Leitungswasser hatte 48mg/l Nitrat knapp eingehaltener Grenzwert.
Die Denitrifikation habe ich über einen Beipass und einen zusätzlichen Filtertopf betrieben,gefüttert mit vergällten Alkohol,war immer ein Balance Akt,Proteste kamen öfters wegen der Reaktion(Schwefelverbindungen)konnte man aber einstellen.Sichtkontrolle,Stickstoffbasen auf der Wasseroberfläche.



nik wrote:Hallo zusammen,


Über den Bodengrund soll über Diffusion passieren was passiert.

Gruß, Nik


Das möchte ich eben nicht.
Meine Vorstellung,Düngung über die Bodenkammer (immer noch Experimentierphase)
Ob die Stellenweise Denitrifikation im Bodengrund sich ohne andere Nachteile komplett vermeiden lässt müsste man herausfinden.
Gruß Kurt
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Postby Tobias Coring » 06 Oct 2007 08:31
Hi,

nik wrote:Hallo zusammen,

man könnte das Board verbessern, mir fehlt das zitieren. ;)


hmm wie meinst du das genau? Zitieren kann man doch... gibt es bei z.B. WBB (z.B. AID) eine besondere Funktion diesbezüglich?

Mit dem Zitieren meinte ich den komfortablen Button an den vorherigen Postings.


Theoretisch sollte so ein Button vorhanden sein.


Bezüglich der Spurenelemente glaube ich auch, dass diese eine Schlüsselfunktion einnehmen. Die Makronährstoffe sind relativ leicht abgedeckt, jedoch kann die richtige Versorgung mit den Mikronährstoffen schnell problematisch werden, da unser Ausgangswasser doch sehr unterschiedlich ist. Die Anwendung eines Volldüngers bei dem einen kann ganz andere Wirkungen haben als bei jemand anderen (unterschiedliche Ausgangswerte für gewisse Spurenelemente). Hinsichtlich einiger Stoffe ist eine massive Stoßdüngung auch eher suboptimal und muss so in höheren Konzentrationen über die Woche verabreicht werden (z.B. Bor, Zink usw.)
Hinsichtlich der unterschiedlichen Chelatoren wie z.B. EDTA, DTPA usw. kann ich auch nur bestätigen, dass sich das Eisen sehr lange im Becken hält und so gesehen weniger ein Problem ist (außer man hat sehr starke Filterung und kann somit kaum Eisen nachweisen etc.). Ich frage mich bei den Chelatoren dennoch welche Priorität z.B. DTPA gegenüber EDTA bei der Bindung von Eisensulfat hat. Bei der Pulverform von z.B. Ferrdrakon werden ja beide Chelatoren + zwei weitere in die Lösung eingebracht, jedoch welche verbinden sich schließlich mit dem Eisen? EDTA wird mit den anderen Metallen wie Zink, Kupfer usw. eine Verbindung eingehen aber wenn es sich auch mit Eisen verbinden würde wäre dies recht suboptimal. da ja DTPA ein bei weitem besserer Chelator hierfür ist.
Es mag praktisch gesehen nicht so eine Relevanz haben ;) aber interessant fände ich es dennoch mehr darüber zu erfahren.
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Tobias

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Postby nik » 06 Oct 2007 20:44
Hallo Tobi,

ich muss mal ein bisschen langsamer machen, momentan gewinne ich den Eindruck, man nimmt an, ich könne die noch ausstehenden Fragen in der Aquaristik beantworten - dem ist nicht so! ;)

Theoretisch sollte so ein Button vorhanden sein.

praktisch nicht, ich muss alles manuell eingeben. Gibt es irgendwo was entsprechendes einzustellen?

Bezüglich der Spurenelemente glaube ich auch, dass diese eine Schlüsselfunktion einnehmen. Die Makronährstoffe sind relativ leicht abgedeckt, jedoch kann die richtige Versorgung mit den Mikronährstoffen schnell problematisch werden, da unser Ausgangswasser doch sehr unterschiedlich ist.


Das ist der Punkt!
Ein bisschen zur Unterscheidung meiner Becken: Da gibt es ein Paludarium 80x50x60 mit ebenso großem Aufsatz, 2x70 W HCI plus abends 3x50 W Halogen (mit Alu-Reflektoren). Dafür nutze ich VE-Wasser aufgehärtet mit DRAK Salzmischung, ansonsten Volldünger plus CO2 plus NPK. Algenmäßig völlig narrensicheres Becken, sehr gutes Wachstum, KH<0,5°. Mein Testbecken!
300 l Standardbecken im WZ mit 4x54W an Dimmsteuerung, auch ein Pflanzenbecken mit Kunstwasser wie oben, aber 5°KH wegen M. praecox. Weil Wohnzimmer, passiert nicht viel. Auch narrensicher.
Ein 80x40x40 für meinen Sohn, wird/ist auch ein Pflanzenbecken mit 2x24 W, auch an Dimmsteuerung, habe ich aber noch in der Mache, weil mit Leitungswasser. Es funktioniert beinahe alles, wenn da nicht eine Neigung zu Bakterientrübung, Volvox und in der Folge Fadenalgen wären. Mit den Algen spiele ich derzeit herum.
Endlich habe ich ein geeignetes Nanobecken, ein Aqua Cube 40 mit doppelter Beleuchtung :) gefunden. Da muss ich noch ein EVG und diversen Schnickschnack verbasteln. Das wird ein wenig spektakuläres Aquascape - wohl auch mit Leitungswasser, dann kann mein Junior an sein Becken ran. ;) Das Becken werde ich vorstellen, evtl. mit den Problemen, die sich aus der Düngung ergeben. Alle Becken mit ungedüngtem Fugensand 0,4-0,6 mm.
Die Anwendung eines Volldüngers bei dem einen kann ganz andere Wirkungen haben als bei jemand anderen (unterschiedliche Ausgangswerte für gewisse Spurenelemente). Hinsichtlich einiger Stoffe ist eine massive Stoßdüngung auch eher suboptimal und muss so in höheren Konzentrationen über die Woche verabreicht werden (z.B. Bor, Zink usw.)


Ja, das Leitungswasser macht den Unterschied. Würede ich aber nicht sehr hoch bewerten, idR sind die Leitungswässer doch arm an SE. Die Makros sind übersichtlich. Problem ist, dass das Preis Min.salz nicht deklariert ist - sonst wäre es leicht!
Hinsichtlich der unterschiedlichen Chelatoren wie z.B. EDTA, DTPA usw. kann ich auch nur bestätigen, dass sich das Eisen sehr lange im Becken hält und so gesehen weniger ein Problem ist (außer man hat sehr starke Filterung und kann somit kaum Eisen nachweisen etc.). Ich frage mich bei den Chelatoren dennoch welche Priorität z.B. DTPA gegenüber EDTA bei der Bindung von Eisensulfat hat. Bei der Pulverform von z.B. Ferrdrakon werden ja beide Chelatoren + zwei weitere in die Lösung eingebracht, jedoch welche verbinden sich schließlich mit dem Eisen? EDTA wird mit den anderen Metallen wie Zink, Kupfer usw. eine Verbindung eingehen aber wenn es sich auch mit Eisen verbinden würde wäre dies recht suboptimal. da ja DTPA ein bei weitem besserer Chelator hierfür ist.
Es mag praktisch gesehen nicht so eine Relevanz haben aber interessant fände ich es dennoch mehr darüber zu erfahren.


Es ist bekannt, dass ich üppige Filterung im Pflanzenbecken wegen der Chelatoren für problematisch halte. Lässt man die sein (Stichwort Geringfilterung) dann hält es die Metallkomplexe auch bei extrem hohen O2-Gehalten sehr gut pflanzenverfügbar.
Ich habe zu den verschiedenen künstlichen und natürlichen Chelatoren gelesen und bekomme es eher nicht rund mit dem was in meinen Becken passiert. Im Moment genügt es mir, das es erstaunlich gut funktioniert. ;)

Gruß, Nik
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Postby Tobias Coring » 07 Oct 2007 00:05
Hi,

der "Quote" Button liegt auf der unteren der "Symbolleisten" ganz links. Damit sollte "normales" Zitieren möglich sein.

Hinsichtlich der Spurennährstoffe des Ausgangswassers sind die Grenzwerte der Trinkwasserverordnung schon recht weiträumig ;). Da kann der eine auch mal Pech haben. Wirklich problematisch wird dieser Bereich denke ich mir eh nur bei verstärkter Lichtleistung. So gesehen kann ich dir da schon absolut zustimmen, dass es nicht so hoch bewertet werden sollte.

Bezüglich des Preis Mineralsalz bin ich auch etwas skeptisch, da die Inhaltsstoffe eben nicht angegeben sind. Es erhöht halt extrem die GH und ich konnte ähnlich wie du mit einer extremen Steigerung der GH sämtliche Rotalgen in meinem Becken vernichten. Dies lässt sich auch in meinen Becken replizieren.

Für die Spurenelemente habe ich mir beinahe alle einzelnen Stoffe besorgt, um gezielt einige Faktoren beeinflussen zu können. Habe aber meine "Experimente" diesbezüglich gerade etwas zurückgeschraubt und dünge nun nur etwas mehr Zink und Kupfer. Gerade Zink soll in einem engen Verhältnis zu PO4 stehen, wenn man auf terrestrische Gegebenheiten zurückgreift ;).
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Tobias

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Postby nik » 08 Oct 2007 21:12
Hallo Tobi,

Tobi wrote:Hi,

der "Quote" Button liegt auf der unteren der "Symbolleisten" ganz links. Damit sollte "normales" Zitieren möglich sein.

Nu hab ich's, es macht einen Unterschied ob man angemeldet ist.

Bezüglich des Preis Mineralsalz bin ich auch etwas skeptisch, da die Inhaltsstoffe eben nicht angegeben sind. Es erhöht halt extrem die GH und ich konnte ähnlich wie du mit einer extremen Steigerung der GH sämtliche Rotalgen in meinem Becken vernichten. Dies lässt sich auch in meinen Becken replizieren.

Einspruch, euer Ehren! ;)

Das Drak-Salz mit 20% Preis Min.salz erhöht die GH nur wenig überproportional. In meinem Paludarium hat das Wechselwasser (VE-Wasser plus Drak-Salz) 2° KH und knappe 4° GH. Trotzdem brachen alle Algen mit der Umstellung zusammen. Mir ist die überproportionale SE-Mineralisierung wahrscheinliche Ursache. Da ich in diesem Becken relativ wenig wechsel, ist die KH aufgrund der Nitrifikation idR <0,5°.


Für die Spurenelemente habe ich mir beinahe alle einzelnen Stoffe besorgt, um gezielt einige Faktoren beeinflussen zu können.

Wenn Meine sieht, was ich so rumstehen habe, schüttelt sie nur den Kopf. Für einen Dünger reicht mein Know How aber noch nicht.

Gerade Zink soll in einem engen Verhältnis zu PO4 stehen, wenn man auf terrestrische Gegebenheiten zurückgreift ;).

Zur Landwirtschaft gibt es einiges an Literatur. Ich will das mit den Verhältnissen nicht ausschließen, aber bei mir überwiegen inzwischen die Zweifel, wenn es um die Übertragbarkeit geht. Ich denke, die Toleranzbereiche im aquaristisch üblichen Bereich, mit denen eine Pflanze kann, sind recht hoch. Anders, ich habe noch keine halbwegs sicher zuordenbare Nährstoffblockade hinbekommen.

Gruß, Nik
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Postby addy » 08 Oct 2007 22:04
huhu nik,
mhh man kann doch nicht äpfel mit birnen vergleichen: stichwort drak-salz mit 20% und "pures" mineralsalz.
mfG André :hippy:

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Postby Tobias Coring » 09 Oct 2007 00:39
Hi Nik,

ich wollte mit meiner Aussage hinsichtlich der GH nur verdeutlichen, dass es nicht unbedingt das Preis Mineralsalz sein muss. Auch wenn ich sehr viel Calcium und Magnesium separat dem Becken zuführe kann ich eine Algenstagnation herbeiführen. Meine KH bleibt dabei ständig bei ca. 4.

Es wird denke ich mal schon so sein, dass Algen auf eine drastische Änderung der GH nicht besonders gut reagieren. Hinsichtlich der KH kann ich leider nicht viel sagen, da ich diese eben recht Konstant bei 4 halte und bei geringeren KH Werten eine Stagnation der Algen nicht eingetreten ist.

Auch eine Änderung von einer sehr geringen GH auf einen Wert von 4 ist ja nicht gerade wenig, wenn man dies z.B. am Leitwertunterschied festmacht.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Sabine68 » 09 Oct 2007 07:55
Hi,

ich frage mich gerade, warum die Algen dann zusammenbrechen.
Hängt es mit der plötzlichen Veränderung zusammen oder können die Algen generell nicht so gut mit einer höheren GH?
Fürs erstere würde sprechen, daß ich es z.B. nicht schaffe, Algen umzusiedeln :wink:
Wenn ich aus einem veralgten Becken Pflanzen in mein Riff umsetze, kann ich beinahe zugucken, wie die Algen zusammenbrechen.
Kommen die Pflanzen mit einer plötzlichen Veränderung besser zurecht als Algen?
Der Verdacht würde nahe liegen, weil man ja ansonsten in Wässern mit hoher GH kaum bis gar keine Algen finden würde. Aber ich denke, das ist nicht der Fall.
Oder bin ich da auf dem Holzweg?

Allerdings sind die GH - Werte in meinen Becken recht konstant. Ich würde vorsichtig darauf schließen, daß Pflanzen generell auf Milieuveränderung besser reagieren als Algen - GH unabhängig
Viele Grüße
Sabine


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Postby kurt » 09 Oct 2007 16:45
Hallo zusammen

Bei mir gab es Algen bei allen Wasserwerten, ob Leitungs- wasser, Ionen-Austauscher oder
Brunnenwasser,Lichtverhältnissen,CO2 Werten.
Aufgefallen ist mir das bei kleinsten Veränderungen jedes Mal eine andere
Algenart dominierte bzw. welche verschwanden
Völlig Algenlos war ich nur bei kräftigen und schnellen Pflanzenwuchs (starke Assimilationsblasen).
Ich gehe davon aus, jetzt wo ich auf das PPS Pro-System übergegangen bin sich die
Pflanzen erholen und die Algenprobleme bei mir wieder verschwinden, es sieht jedenfalls so aus.
Man könnte dann daraus Schließen das es auf die Nährstoff- Konstellation ankommt.

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Postby kurt » 02 Nov 2007 17:27
Hallo zusammen

Schlechtes Leitungswasser? :(
Breche nach 6 Wochen meinen Versuch mit Leitungswasser ab, habe Schwierigkeiten mit Kieselalgen die vorher nicht vorhanden
waren!Ich werde wieder meine Vollentsalzungsanlage in Betrieb nehmen und beim Wasserwechsel das ausgehende Wasser auf 250
µS/cm einstellen. Das PPS Pro-System werde ich in niedriger Dosierung beibehalten und beobachte was mit den Kieselalgen
passiert.

1607
Gruß Kurt
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Postby kurt » 01 Dec 2007 17:34
Hallo zusammen,

Zur Zeit entwickelt es sich weiter positiv.
Mit einer Taschenlampe Led-Blaulicht habe ich bei abend ausgeschaltetem Licht Schwebstoffe im Aquarium festgestellt.
Mittlerweise sind sie stark zurückgegangen.Da ich im Forum über das ausfiltern von Schwebstoffen mittels eines Mikrofasertuchs
gelesen habe(übrigens eine tolle Idee) :top: mach ich mir mal einen Filtersack daraus, für meinen elektrischen Eheim-Mulmabsauger.
Werde dann mal ein paar Stunden filtern, und unter dem Mikroskop (Neugier)nachschauen was das ist.

Microfasersack:

1880
Gruß Kurt
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