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Postby eumel6 » 03 Mar 2009 21:55
Hallo Kurt,

die Identifizierung der Algen ist für einen Aquarianer erst einmal zweitrangig

ja das ist verständlich
und es besteht wie Sabine geschrieben hat nur ein Interesse daran sie loszuwerden.

Das ist eigentlich zu kurz gedacht.
Die Beschäftigung mit Mikroflora und Mikrofauna des Süßwassers entsteht erst später, wenn überhaupt. Man kann jetzt versuchen die Schönheit der Mikroorganismen zu vermitteln und die Aquarianer ansprechen die Algen verstehen möchten, zu denen gehöre ich auch.

Wenn ich züchten will, dann ist zumindest die Beschäftigung mit der Mikrofauna Pflicht. Das wird leider von fast allen Aquarianern in Foren weggewischt. Im stillen Kämmerlein werden wohl richtig ernsthafte Aquarianer anders denken.

Angestrebt wird ja meistens nur ein optisch von Algen befreites Aquarium, aber wodurch und wieso nehmen sie manchmal überhand?

Dazu gibt es vereinfacht 3 Ecdkpfeiler, die ineinander greifen
- Nährstoffunterversorgung
- Nährstoffüberversorgung
- Pflanzenwuchsprobleme
Ein Mikroskop und etwas Mühe beim suchen würden auch in einem anscheinend algenfreien Becken diese zutage bringen, auch wenn sie nicht auffällig wären.

Wahrscheinlich - es gibt den Typ der unauffälligen Aufsetzeralgen. Oder welche Frontscheibe ist total algenfrei. Da werden nach Einsatz entsprechender Werkzeuge siicher Kieselalgen der Gattung Cocconeis aufzufinden sein. Das stelle ich mal in den Raum, um es zu belegen bräuchte es Zuarbeiten, ist aber kein wichtiges Thema.
Ein Aquarium ohne Algen gibt es nicht, muss auch nicht sein, erreicht habe ich das aber Mal (vorübergehend) mit einer Flubenol-Behandlung auf Essigsäurebasis, das war schon ein optische Erlebnis, gemeint ist die Brillanz des Wassers und die Farben der blitzsauberen Pflanzenblätter.

Da hast du, was ich weiter oben angeschnitten habe.
Es ist wichtig das richtige Wasser zur Verfügung zu haben, wenn nötig Osmose oder VEA-Wasser, sonst nutzt auch der immer wieder gepriesene Wasserwechsel nichts. Den Qualitätsunterschieden des von den Wasserwerken zur Verfügung gestellten Trinkwassers wird auch zu wenig Bedeutung zugemessen.
Kieselalgen (Diatomeen) zum zB. durch Silikat im Trinkwasser wären nicht nur ein Problem wie beim Einfahren eines Aquariums, da verschwinden sie ja im Allgemeinen sehr schnell.

Die sichtbaren Algen zumindest. Warum wird in der Meeresaquaristik Plexiglas eingesetzt? :)
Man braucht auch nur einen tropfenden Trinkwasserhahn außen anbringen, genügend Licht, ein Gefäß darunter stellen und es wäre nur eine Frage der Zeit bis zum Grünalgenwuchs, später schwarze Mückenlarven und so weiter….

Das dürften aber nicht unsere Aquarienstandardalgen sein - ich warte auf den Sommer.
Ich sehe das jetzt nur mal als Einstieg zu einen regen Dialog um von Aquarianern gemachte Erkenntnisse mit Algen in Erfahrung zu bringen.
Ich gehe davon aus das man gemeinsam um einiges schlauer wird.
Ich freue mich auch schon auf schöne Bildchen (auch mikroskopische Aufnahmen u. Benennung, Jo ) im Rahmen der vorhandenen Möglichkeiten.

Zu dem Thema habe ich eine allgemeine Forenpassivität festgestellt. :(
@ Nik,
darf ich mich in deinem Thread so einbringen?

Wenn nicht, dann muß das die Moderation abtrennen.

gruß jo
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Postby nik » 04 Mar 2009 14:52
Hallo Jo, hallo Kurt

eumel6 wrote:
@ Nik,
darf ich mich in deinem Thread so einbringen?

Wenn nicht, dann muß das die Moderation abtrennen.

im speziellen Fall wäre das in Personalunion, ich bin da aber locker und bleibe ganz ruhig. ;) Soll ich noch mal fragen? Tobi ... dürf' ich's lassen? 8) :D

eumel6 wrote:Zu dem Thema [Algen] habe ich eine allgemeine Forenpassivität festgestellt. :(

Ich habe eine üble Algenkarriere hinter mir, mich interessieren Algen schon lange, aber eben auch mit der Zielrichtung von deren Beseitigung und da habe ich festgestellt, dass es keiner sonderlich genauen Kenntnis der Alge bedarf. Mich wundert aber immer wieder der geringe Anspruch, der an Algenfreiheit gestellt wird. Wenn bei einem meiner Becken die Scheiben auch nur in Spuren grün werden, dann ist mir das schon zuviel! Ich betrachte das dann schon als nicht rund laufend.
Normalerweise rutsche ich mit dem Magneten über die Scheiben um den transparenten Biofilm zu entfernen. Der Biofilm wird von den Schnecken abgeweidet und ohne Biofilm kaum Schnecken auf der Scheibe. ;) Da sind auch nach Wochen keine sichtbaren Algen.
Im Sinne von nicht sichtbaren Algen geht völlig algenfrei sehr wohl - und den Anspruch sollte man auch haben!

Jo, ich fände es sehr interessant einen Thread zu starten mit der Intension die Bedingungen konkret bestimmter Algen festzuhalten. Im Moment hätte ich nicht so die rechte Vorstellung wie das sauber aufzugleisen, denn die Bedingungen der gleichen/für gleich gehaltenen Alge werden von verschiedenen Leuten unterschiedlich beschrieben werden. Das Ergebnis in Form einer Tabelle unterläge mehr oder weniger starkem Wandel. Das birgt die Gefahr verfälschender empirischer Mehrheitsentscheidungen. Ein Beispiel: Pinselalgen werden von vielen durch wenig Strömung und wenig Licht eingedämmt. Daraus wird geschlussfolgert, dass Pinselchen von Licht und Strömung abhängen. Das sind aber nur sekundäre Effekte, alleine schon dadurch zu erkennen, dass es pinselalgenfrei Becken mit tüchtig Licht und Strömung gibt. Alse Ursache nehme ich z.B. eine andere an, ich bin mir sogar ziemlich sicher. Auch wenn das bis jetzt noch eine völlig unübliche Sichtweise ist, sehe ich einen suppressiven Einfluss von Spurenelementen oder Magnesium oder Calcium auf das Wachstum von Pinselalgen. Da sich der Effekt mit einem üblichen Volldünger auch erreichen lässt werden die Spurenelemente eine große Rolle spielen. Die Pinselalgen sind dadurch ziemlich schnell zum Absterben zu bringen. Mein völlig mit Pinselchen veralgtes Becken war nach der Umstellung in zwei Wochen pinselalgenfrei! Die Grünalgen waren hartnäckiger und brauchten bis zur vollständigen Beseitigung 8 wochen. CO2, das Becken wurde mit nur geringen CO2-Gehalten gefahren, wurde nicht verändert und spielte IMHO keine Rolle. Es gibt nicht wenige, die bei Pinselchen auch eine Abhängigkeit zu niedrigen CO2-Gehalten sehen - und das (Dschungel-)Becken ist mit kleinergleich 10mg/l CO2 , allerdings geregelt, fast 10 Jahre ohne Algen gelaufen. Pinsel-, Bartalgen halte ich für die am leichtesten zu beseitigenden Algen überhaupt - wobei ich bei Bartalgen schon eine CO2-Abhängigkeit festgestellt habe. Das kann aber auch ein sekundärer Effekt sein, denn nicht jedes CO2-arme Becken hat automatisch Bartalgen.

Egal, vielleicht kam rüber welche Probleme ich sehe. Ich fände das schon eine gute Sache, das mal an korrekt bestimmten Algen anzugehen. Hast du diesbezüglich eine konkretere Vorstellung/Idee?

Gruß, Nik
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Postby kurt » 05 Mar 2009 20:23
Hallo Jo,

eumel6 wrote:Bezüglich eines Mikroskops ist das Verhaltens vieler Aquarianer unverständlich.
Gibt den Begriff ernsthafter Aquarianer Detersscher Prägung. Diesen zeichnet ein hoher Widerwillen gegenüber der Mikroskopie aus.
10 Becken, 20 Becken, 30 Becken und kein Mikroskop und so ein Teil kostet 40 Euro - weniger als 1 neues Becken oder von mir aus 2.
Oder man stellt sich eine 480lKiste aufwärts, knausert aber an 70 Euro für eine Lidl-Kiste, hat dafür eine 1000EuroCam.
Für mich nicht zu verstehen.FRage. Es gibt kaum Input(Material).

so ist es … die Kosten im Verhältnis zu den dadurch gegebenen Möglichkeiten, ein Klacks.
Wenn der Suchtfaktor eintreten sollte, kann man ja in höherwertige Modelle umsteigen, grenzen nach oben offen.

Wie einfach und spannend das sein kann, ist in meinem Testaquarium zu sehen.
Ich bin selber erstaunt wie groß die Resonanz auch auf diese einfache Art der Aquarienhaltung bzw. Berichterstattung mit der Zuhilfenahme eines Mikroskopes ist, also Interesse scheint da schon vorhanden zu sein!
Heute habe ich mit einer Rasierklinge den Belag auf der Aquarienscheibe abgeschabt und mit einer Pipette aufgenommen, die Scheibe sah von innen gepunktet aus. Mir ist das erst vor Kurzen bei genaueren hinsehen aufgefallen, habe immer gedacht das wären Kalkrückstände von außen aus der Sprühflasche von meiner Holden, sie benutzt sie zum einsprühen der Orchideen, die Fensterscheiben sahen öfters so aus.
Ich werde das auch mal in meinem Thread des Testaquariums kopieren, damit der Verlauf schlüssig bleibt.

Hier mal ein Bild, kannst du was dazu sagen?
Wäre lieb, meine Möglichkeiten sind ja begrenzt!

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Gruß Kurt
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Postby eumel6 » 05 Mar 2009 22:09
Hallo Kurt,

Hier mal ein Bild, kannst du was dazu sagen?
Wäre lieb, meine Möglichkeiten sind ja begrenzt!

Wenig. Die Vergrößerung reicht nicht.
Was für ein Objektiv hattest du eingesetzt?
Zum anderen sind diese Algen problematisch bei der Mikroskopie, zu leichte beschädigung der Strukturen. Teilweise versucht man dem aus dem Weg zu gehen, in dem man die Algen auf dem Objektträger wachsen läßt.
Vielleicht interessant, ob ich mit einer Probe klarkomme. Ich habe leider keine Grünalgen an der Scheibe. Will ich mal spätestens im Sommer zum Training züchten.

gruß jo
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Postby eumel6 » 05 Mar 2009 22:42
Hallo Nik,


Egal, vielleicht kam rüber welche Probleme ich sehe. Ich fände das schon eine gute Sache, das mal an korrekt bestimmten Algen anzugehen. Hast du diesbezüglich eine konkretere Vorstellung/Idee?

Das einfachste dürften wirklich Bartalgen sein. Ich werde einmal ein paar Sachen zu Bartalgen zusammenstellen.

gruß jo
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Postby Hardy » 06 Mar 2009 10:27
Moin jo

Hast Du Dein Algenprojekt hier im Forum schon zusammenhängend vorgestellt?
Scheint mir sehr interessant zu sein, kann aber das "Setup" und die Zielrichtung nicht wirklich erkennen.
Geht es (zunächst(?)) darum "einfach nur" festzustellen, welche Arten (wie häufig?) in Aquarien aufkommen oder planst Du auch etwas über die jeweiligen Bedingungen zusammen zu tragen (deren Erfassung vielleicht problematisch oder gar nicht möglich ist)?
Wäre es nützlich, wenn man Dir Algenproben schickt, auch eine Wasserprobe dazu zu legen?
Die Idee mit der Algenzucht (bei kleinen haftenden Arten) auf im AQ befestigten Objektträgern leuchtet auch ein.
... mit herzlichen Grüßen aus München & ggf. allfälligen "seasonal greetings" :D, der Hardy
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Postby eumel6 » 06 Mar 2009 22:35
Hallo Hardy,

Hast Du Dein Algenprojekt hier im Forum schon zusammenhängend vorgestellt?

Nein. Ist es ein Projekt, wenn ich mir versuchen einen Überblick über die Aquarienalgen verschaffe und dies vielleicht in einem Algenführer für Aquarienalgen zusammenfasse. Aber ohne großartige Bekämpfungshinweise.

Scheint mir sehr interessant zu sein, kann aber das "Setup" und die Zielrichtung nicht wirklich erkennen.

Mit dem Begriff setup kan ich nicht viel anfangen. Zielrichtung wäre eine Sensibilisierung der Aquarianer bezüglich Aquarienalgen. Etwa derart, dass derjenige in etwa weiß, worüber er berichtet und zB Bart-, Pinsel- und Fusselalgen nicht in einen Topf geworfen werden.
Geht es (zunächst(?)) darum "einfach nur" festzustellen, welche Arten (wie häufig?) in Aquarien aufkommen oder planst Du auch etwas über die jeweiligen Bedingungen zusammen zu tragen (deren Erfassung vielleicht problematisch oder gar nicht möglich ist)?

Wenn dann werden auch die Daten zu den jeweiligen Bedingungen miterfasst.
Wäre es nützlich, wenn man Dir Algenproben schickt, auch eine Wasserprobe dazu zu legen?

Nein. Ich habe kein Fotometer zur Bestimmung. Ich begnüge mich mit den Algenproben.

gruß jo
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Postby moeff » 06 Mar 2009 22:58
Hi,

wie muss so eine Probe präpariert sein oder wie sollte das Abstreichen/Absammeln am besten geschehen. In welch einem Behälter am besten verschicken? Welche Menge wird benötigt?

Deine Adresse sendest du sicher per PN?!

Grüße Marco
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Postby eumel6 » 07 Mar 2009 10:51
Hallo Marco,

wie muss so eine Probe präpariert sein oder wie sollte das Abstreichen/Absammeln am besten geschehen. In welch einem Behälter am besten verschicken? Welche Menge wird benötigt?

Sie darf nicht austrocknen. Bei den Pünktchenalgen erst einmal versuchen mit einem Stückchentempotaschentuch abzuwischen und dann das Ganze in eine dichte Plastetüte tun.
Variante 2 wäre ein Versuch abzuschaben und das Wasser abzusauen und durch einen Kaffeefilter abzufiltern, aber dafür braucht man 2 Mann. Hier dürfte die Wahrscheinlichkeit größer sein, intakte Strukturen zu bewahren.

Deine Adresse sendest du sicher per PN?!

Ja

gruß jo
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Postby kurt » 07 Mar 2009 11:35
Hallo Jo,

eumel6 wrote:Hallo Kurt,
Die Vergrößerung reicht nicht.
Was für ein Objektiv hattest du eingesetzt?

ich habe nur ein 10x Objektiv und 10x Okular genommen, also 100fach. Fotografiert habe ich durch das Okular mit meiner Kamera,
Olympus 5050 eingestellt auf Macro, irgendwie funktioniert das. Überwältigend ist das nicht, aber einiges ist da schon erkennbar.
Ich werde auch mal versuchen weiter zu Vergrößern (Mikroskopobjektive 4,10,40, 100 Köhler-Beleuchtung) um zu sehen, ob das Licht zum Fotografieren noch reicht.
Zurzeit habe ich auch ein Kaktus (Ableger im Wasserglas) am Fenster stehen, der hat schon Wurzeln gebildet und das Wasser ist unten ganz grün, sollte ich mal nachsehen, was das ist?
Ich werde auch mal, wie du geschrieben hast, einen Objektträger einsetzen und freue mich auf weitern Erfahrungsaustausch, wir werden uns da schon abstimmen. :D
Gruß Kurt
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Postby eumel6 » 07 Mar 2009 11:40
Hallo Kurt,

Ich werde auch mal versuchen weiter zu Vergrößern (Mikroskopobjektive 4,10,40, 100 Köhler-Beleuchtung) um zu sehen, ob das Licht zum Fotografieren noch reicht.

40x ist Pflicht. Schön wäre 100x, aber da können eine Reihe von Problemen auftreten - liegt die Probe plan usw. Besser wäre als nächste Stufe 60x - das reicht dann auch in der Regel.

gruß jo
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Postby Hardy » 08 Mar 2009 09:41
Moin jo

100er Objektive werden wohl nur mit Immersionsöl sinnvoll funktionieren? Stell ich mir beim Studium des "lebenden Objekts" schwierig vor.
Angebote für 60er Objektive hab ich bisher noch nicht gesehen.

Bin immer noch am Grübeln, wie ich mit meinem beschränkten Budget (wieder) in die Mikroskopie einsteigen könnte/sollte. (An matschigen Bildern hab ich aber auch keinen Bedarf - und so ein "PC-Okular" käme (nicht nur) meiner verschlissenen Sehschärfe auch sehr entgegen).
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Postby kurt » 08 Mar 2009 14:44
Hallo Jo,

habe jetzt auf 40x vergrößert, bei 100x war bei mir auch nicht mehr zu erkennen, im Gegenteil, nur unschärfer.
Beim Fotografieren bekomme ich die Schärfe im Mikroskop nicht 100% wiedergegeben.
Ich benutze ein Weitfeld-Okular 10x mit Messskala, Tubus: binokular, 45° (Will).
Die Messskala habe ich mit einem Mikrometerbügel gemessenen dünnen Kupferdraht abgeglichen.
Demnach ist ein Teilstrich auf der Messskala bei einer 40x Vergrößerung 3,3 µm

hier mal die Bilder dazu, besser bekomme ich es nicht hin, da bräuchte ich schon ein paar Tipps.

Aquarienscheibenbelag

10443
10444


Vielleicht sollte man auch mal für alle Interessierten erläutern worauf es beim Mikroskop für den Aquaristischen Gebrauch ankommen würde. Vorstellen könnte ich mir ein kompaktes für die Aquaristik zusammengestelltes Thema mit Bildern, damit man sich nicht immer alles in den verschiedensten Seiten zusammensuchen muss und auch Spaß an der Sache bekommt. Jo, du hat ja einiges an Hintergrundwissen und könntest den Bericht in die richtigen Bahnen lenken. Gefragt wäre natürlich auch das Wissen von anderen Interessierten und das sie sich ihren Möglichkeiten entsprechend einbringen.
Es treten im Aquarium oft Erscheinungen auf die man nicht mehr nachvollziehen kann, das würde ich gerne ändern und sehe dazu das Mikroskopieren als nützliche Hilfestellung.

@ Hardy,
bei 100x Vergrößerungen sehe ich bei mir gerade mal das sich da Bakterien bewegen, genaueres erkennen kann man da nicht.
Auch Geißeln von den meisten Flagellaten sind da schwer zu sehen, ich richte mich da oft nach dem zappeligen Schwimmverhalten.
Die kleineren Vergrößerungs-Objektive sind wichtiger, aber sie müssen eine gute Auflösung haben.
Wenn man in den Bereich von Bakterien möchte, wird das viel aufwendiger und bestimmt teuer, aber ob das nötig ist?
Gruß Kurt
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Postby eumel6 » 09 Mar 2009 00:24
Hallo Kurt,

habe jetzt auf 40x vergrößert, bei 100x war bei mir auch nicht mehr zu erkennen, im Gegenteil, nur unschärfer.

Das mit 100x war klar, habe ich erwartet. Ist aber keine Katastrophe.

Beim Fotografieren bekomme ich die Schärfe im Mikroskop nicht 100% wiedergegeben.
Ich benutze ein Weitfeld-Okular 10x mit Messskala, Tubus: binokular, 45° (Will).
Die Messskala habe ich mit einem Mikrometerbügel gemessenen dünnen Kupferdraht abgeglichen.
Demnach ist ein Teilstrich auf der Messskala bei einer 40x Vergrößerung 3,3 µm

Sind Arbeitsbilder. Es geht nicht darum einen Schönheitspreis zu gewinnen.
Ok damit kann man die Zellgröße abschätzen.

hier mal die Bilder dazu, besser bekomme ich es nicht hin, da bräuchte ich schon ein paar Tipps.

Ist eine Frage der Übung und dass das Objekt plan liegt. Lag die Probe in Wasser eingebettet?
Von der Bestimmung her, scheinst du keine relevanten Teile erwischt zu haben. Trotzdem mal suchen. Grobe Richtung ist zwar klar.

gruß jo

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Postby kurt » 09 Mar 2009 18:15
Hallo Jo,

eumel6 wrote:Hallo Kurt,
Zu dem Thema habe ich eine allgemeine Forenpassivität festgestellt. :(

Woher und warum diese Scheu?

Ich gebe hier mal zur Einstimmung einen Link für interessierte ein, du kennst ihn vielleicht, mir gefällt die Seite sehr gut.
Da sind die verschiedensten Mikroorganismen (auch Algen) wunderschön bildlich dargestellt!
Auch auf der rechten Seite der Link (Literatur und Links zur Mikroskopie) ist interessant, da gibt es Angaben für die Grundlagen zum Mikroskopieren.

Von der Bestimmung her, scheinst du keine relevanten Teile erwischt zu haben.

hmm...dann werde ich mal weitersuchen.
habe einen Objektträger mit Deckglas benutzt, also einen dünnen Wasserfilm dazwischen.
Gruß Kurt
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