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Postby bunterharlekin » 23 Jul 2008 21:41
Hi Nik,
aber in dem Eimer ist doch garnix mehr drin?! Ein Korb ist komlett leer im anderen sind die pupsglatten Röhrchen von Eheim und Filterwatte. Das wars. Was soll da noch weniger sein? Dann muss alles raus...
Viele Grüße
Axel (nein nicht Alex...)
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Postby nik » 23 Jul 2008 22:13
Hi Axel,

täusche dich da mal nicht, Tonröhrchen sind ein biologisches Filtermaterial und kein mechanisches, Perlonwatte mit der entsprechenden Standzeit sogar ein recht effektives.

Gruß, Nik
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Postby Tutti » 23 Jul 2008 22:45
Hallo Nik,

da ich auch gerade über eine Umstellung auf Geringfilterung nachdenke,obwohl ja wie einige wissen ich mit vollem Filter auch ganz gut fahre habe ich mal eine Frage an dich !
Wenn mit Ei gedüngt wird,und schon alle Nährstoffe sehr großzügig zugeführt werden und auch deutlich im Nachweißbaren Bereich liegen,was bringt es dann die Filtermedien nochmal zu verringern?


Grüeß Tutti
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Postby Roger » 23 Jul 2008 22:55
Hallo Axel,

Was soll da noch weniger sein? Dann muss alles raus...

trau Dich!!!

Ich habe nun auch seit etwa zwei Wochen den Filter komplett geleert.
Die Punktalgen an den Scheiben haben sich reduziert und die Pflanzen wachsen noch kräftiger.
Die Blätter werden größer und die Färbung hat sich intensiviert.

Probleme gab´s sonst keine! :wink:
Gruß
Roger
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Postby bunterharlekin » 23 Jul 2008 23:02
Also prinzipiell habe ich damit keine Probleme. Nur möchte ich gerne Schwebeteilchen rausfiltern.

Da fällt mir noch was ein. Ich verstehe nicht was es mir bringen soll. Es sind ja alle Werte messbar. Also was bringts im Endeffekt?
Viele Grüße
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Postby nik » 24 Jul 2008 08:55
Hallo zusammen,

ihr macht misch ferddisch! :D Ich kann verstehen, wenn ihr mich fragt, warum gering filtern, aber ich kann nur auf meine recht eindeutige Erfahrung verweisen, irgendwie hieb- und stichfest belegen kann ich es nicht! Da ich mitunter nur an der Filterung drehe, kann der Einfluss auf das Wachstum von Algen und Pflanzen nur an einer Veränderung der Nährstoffsituation liegen. Was anderes kommt in meinem bewusst übersichtlichen Setup mit nährstofffreiem Quarzsand nicht in Frage. Andere düngen den Bodengrund, das verwischt die Effekte, aber Filterung funktioniert in jedem Setup erst einmal gleich, aber nicht in jedem Setup ist die Rückmeldung gleich klar. Dieser Eindeutigkeit der Rückmeldung wegen fing ich ja seinerzeit mit dem ungedüngten Quarzsand an. Es kann gut sein, dass Bodendüngung etwas bringt, aber mir ist die klare Rückmeldung wichtiger. Anders hätte ich es nie zuordnen können!
Der Einfluss von Filterung auf die Chelatoren und damit die Verfügbarkeit von Eisen lässt sich noch theoretisch herleiten, aber es gibt offensichtlich noch weitere Einflüsse - und diese erlebe ich nur, habe aber nicht die blasseste Spur einer Ahnung was da noch passieren könnte. Von einer Sache bin ich noch überzeugt und das ist die Annahme, dass im Filter Prozesse stattfinden, die für Nährstoffe in pflanzen*un*verfügbarkeit enden, die im Becken, nahe den Pflanzen, d.h. am Blatt und nahe der Wurzel von der Pflanze noch genutzt werden können. Das bringt es für mich zwangsläufig mit sich Filterung auf das notwendige zu reduzieren. Wenn ich mich nach den wichtigen Prozessen der Filterung frage, dann bleibt nur mehr die Notwendigkeit einer ausreichenden Nitrifikation. Nitrit ist ein zu vermeidendes! Und um diesen Prozess ausreichend zu gewährleisten braucht es in gut bepflanzten und schwach besetzten Aquarien gar keine zusätzliche Filterung, das leistet der Biofilm auf der Pflanzenmasse. Diesen Biofilm denke ich mir als Teil einer Kette vom organischen Stoff im Wasser über die Mineralisation im Biofilm bis zum Abnehmer der "Mineralien", den Nährstoffen durch die Pflanze. Das passiert auf kürzestem Weg - und im Filter einfach nur am falschen Ort.

Die mögliche Notwendigkeit einer Filterung bezüglich Nitrifikation darf nicht aus den Augen verloren werden, darüber hinaus betrachte ich Filterung nur noch auf seine Auswirkungen auf die Nährstoffe und das kann man an Pflanzen und Algen sehen.

BTW, ich bin nicht auf einer Mission und es ist mir im Grunde gleich ob auch nur ein weiterer geringfilterte, an meiner Ansicht änderte das nichts. Es wird kaum jemanden geben, der, wie ich, einen so lange währenden Krampf mit nicht funktionierenden Pflanzenbecken erlebt hat. Deutlich über 10 Jahre immer fett Algen, vor allem Pinselchen. Das habe ich nur überstanden, weil ich mit Pflanzen und mit Wasser einen an der Klatsche habe - und irgendwann mal an den Punkt kam in der Aquaristik einfach alles in Frage zu stellen! Im "TheKrib", einem amerikanischen Forum, bekam ich mit den seinerzeitigen Diskussionen zu den "Poor Men Dupla Drops" den Einstieg in Nährstoffe. Deutschsprachig gab es nichts! Inzwischen habe ich einen klaren Standpunkt. Nährstoffe sind alles, das wichtigste überhaupt. Direkt danach kommen die Faktoren, die sie beeinflussen - und da ist in der Bedeutung die Filterung über zusätzliches Material ganz weit vorne.

Ich bin natürlich froh, dass positive Rückmeldungen kommen. Macht es mir leichter andere in Form solcher Romane daran teilhaben zu lassen. Hintergrund ist simpel, ich betreibe Aquaristik nicht zum Selbstzweck einer "Geringfilterung" sondern um mir meine Pflanzenbecken hinzustellen und mich zu deren Gestaltung auszutauschen. Ich weiß eben nur zu gut, wie es ist wenn die Voraussetzungen dafür fehlen und was ich plakativ mit Geringfilterung umschreibe ist eine(!) - wie ich meine vergleichsweise transparente - Möglichkeit zum problemarmen Becken zu kommen.


So, und jetzt kommen ich zu den Nachteilen der Geringfilterung! :D

- Um z.B. kristallklares Wasser zu erreichen ist eine üppige Filterung in Form beispielsweise einer Matte unübertroffen! Das ist eine biologische und keine mechanische Wirkung! Trübungen im Wasser sind meist bakteriell bedingt und es ist leicht ersichtlich, dass eine üppige Mikroflora in der Matte, die nährstoffmäßig auf Logenplätzen sitzt, den flottierenden MO (mikroorganismen) die Grundlage entzieht. Man bewegt sich also mit zusätzlicher Substratfilterung im Spagat bestmöglicher Nährstoffverfügbarkeit und günstigem Einfluss auf Pflanzen und Algen einerseits und im gleichen Maße günstigeren Bedingungen für flottierende MO. Da gibt es Unterschiede in den verschiedenen Aquarien im Sinne einer unterschiedlich starken Anfälligkeit. Im Schaubecken ist eine Trübung nicht akzeptabel. Wer mein Geschreibsel verfolgt, weiß, dass ich ein Becken deshalb mit UV-C betreibe. 3 x eine Stunde Betrieb über die Woche verteilt genügt für kristallklares Wasser ohne sich in seinem Einfluss auf die Nährstoffe bemerkbar zu machen. Daraus lässt sich übrigens auch ableiten, dass Filterung jenseits seines Einflusses in Form bakteriellen Abbaus der nährstoffschützenden Chelatoren Wirkung(en) hat. UV-C wirkt nur auf organische Stoffe wie Chelatoren und MO.

- Der nächste Nachteil entsteht durch die nun notwendige Betrachtung der Pflanzenmasse als Filtersubstrat. Siedlungssubstrat wäre besser, aber Filtersubstrat macht die filtersubstituierende Funktion der Pflanzenmasse deutlich. Das hat zur Folge, dass an der nicht beliebig herumgeschnibbelt, etc. werden kann, weil starke Änderungen eben auch einen starken Einfluss auf die Beckenbiologie haben. Beispielsweise wird durch die Entfernung von viel Pflanzenmasse/Siedlungssubstrat die Bildung flottierender MO begünstigt. In diesem Zusammenhang hat höhere Strömung für den Biofilm eine optimierende Funktion im Sinne einer effizienteren Nährstoffandienung. Das sist kein gravierendes Problem, man sollte um diese Wirkungen wissen und dann lernt man auch den Rahmen in dem man Veränderungen durchführen kann. Insgesamt muss die mineralisierende Wirkung des Biofilms substratabhängig als Gesamtpaket aus Pflanzen als Siedelungssubstrat und Filtersubstrat betrachtet werden.

Soweit so gut! Tutti, Axel, ich bin jetzt auf keine eurer Fragen eingegangen, deren Beantwortung sollte sich aber nun in einem Gesamtzusammenhang ergeben.

Gruß, Nik
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Postby Tobias Coring » 24 Jul 2008 17:51
Hi Axel,

habe gerade in einem anderen Thema von dir
Ich nehme das FFM von easylife


gelesen.

Lass mal das FFM weg. Das bindet ggf. auch Spurenelemente usw.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

Lass es wachsen!

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Postby bunterharlekin » 24 Jul 2008 17:59
Hi Tobi,
hatte es bisher seit den Algenproblemen in dem Becken ausgesetzt. Bisher aber immer positiv eingesetzt. Ich sah auch keinen direkten Zusammenhang. Hatte aber das Potrolon 707 (oder wie das heißt) drin, deswegen hatte ich FFM ausgesetzt. Daran scheints also nicht zu liegen.
Viele Grüße
Axel (nein nicht Alex...)
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Postby V2. » 25 Jul 2008 19:31
bunterharlekin wrote:Hi Nik,
aber in dem Eimer ist doch garnix mehr drin?! Ein Korb ist komlett leer im anderen sind die pupsglatten Röhrchen von Eheim und Filterwatte. Das wars. Was soll da noch weniger sein? Dann muss alles raus...


Hallo,

wie währe es, den Filter nur über Nacht laufen zu lassen ?
So hätte man einerseits die mechanische Filterung und vielleicht auch den Effekt der Geringfilterung ?

@Nik, was meinst du könnte das funktionieren ?

Gruß
Manfred
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Postby nik » 25 Jul 2008 22:33
Hallo zusammen,

man kann sich natürlich auch von hinten, durch's Knie ins Auge schießen! :D Immer wieder bemerke ich eine Neigung Dinge zu verkomplizieren - ich bin da auch gefährdet. :oops:
Das Stichwort heißt KISS - keep it stupid simple.

Filterung auszuschalten brächte auch Strömungsstillstand mit sich, das ist nichts.

Axel bringt die ganze Community auf Trab! :lol:

Gruß, Nik
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Postby bunterharlekin » 25 Jul 2008 22:42
nik wrote:Axel bringt die ganze Community auf Trab! :lol:
Gruß, Nik

Har na sicher. Lieg ja auch seit Mittwoch im Bettchen mit leichtem Fieber. Dann muss halt hier Action sein :lol: Man muss die Zeit ja nutzen. Sonst hab ich meist keine...
Ich muss übrigens zugeben, dass Dein Post mich im momentanen Zustand etwas überfordert hat.
Viele Grüße
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Postby V2. » 25 Jul 2008 22:52
nik wrote:Filterung auszuschalten brächte auch Strömungsstillstand mit sich, das ist nichts.


Hallo Nik,

ich dachte eigentlich schon, dass nebenbei noch eine Strömungspumpe läuft. Hätte ich auch schreiben sollen.

Gruß Manfred
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Postby Roger » 25 Jul 2008 23:10
Hallo,

ich dachte eigentlich schon, dass nebenbei noch eine Strömungspumpe läuft.

solch eine Pumpe mit einer Filterpatrone auf der Ansaugseite würde wahrscheinlich für die Filterung schon ausreichen. :wink:
Bei mir zumindest tut es das. Der Aussenfilter läuft nur noch, weil der CO2 Reaktor und die Heizung da dran hängen.
Gruß
Roger
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Postby nik » 25 Jul 2008 23:18
Hallo Manfred,

die einfache Lösung ist die bessere. Ich habe auch ein 74l Becken, da hängt ein 2215 dran. Den nutze ich für die Strömung, Filtermaterial ist keins drin - nur das obligatorische Schwämmchen auf der Ansaugseite.
Zeitweiser Filterbetrieb mit "beruhigend viel Filtersubstrat" macht auf mich den Eindruck der Schadensbegrenzung. Ist es im Grunde auch. Die einfachere Lösung ist angemessenes Filtersubstrat im gleichmäßigen Dauerbetrieb. Bei Axel habe ich den Eindruck er will es 100%ig machen und schießt teilweise über das Ziel hinaus. Man muss sich einfach davon lösen, viel hilft nicht viel! Die meisten meiner Ansätze sind "so wenig wie notwendig" und ich schwör's :D , ich bin richtig glücklich damit.

Gruß, Nik

edit: es ist kein 2215 sondern ein 2211.
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Postby bunterharlekin » 30 Jul 2008 19:06
Ich hab heute was abgefahrenes gemacht. Ich hab die 150Watt HQI ADA Lampe übers 40l Becken gehängt. Natürlich sehr hoch. Trotzdem, was ich gesehen habe klärt einiges. Nach 10minuten hat das Becken geblubbert wie ein Sprudelstein. Was ein Traum. Ich hab glatt ne Träne verdrückt. Ich glaube es hängt echt am Licht. Endlich assimilierende Pflanzen. Mit so toll wachsenden Pflanzen wären wohl auch die Algen im Griff. Naja muss jetzt die Lampe wieder runternehmen. Das ist doch etwas viel Power ;)
Viele Grüße
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