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Beitragvon Biotoecus » 18 Jun 2016 12:57
Moin,
Pinselalgen habe ich nur in einem ungedüngten Fischbecken mit Schwachlicht.
Die Kiste sollte ich mal wieder entschlacken.
Massive Moospolster, extreme Mulmansammlungen und fette Fütterung bei wenig Licht, kein PO4, kein Fe und NO3 unter 4,0mg/l stellt da wohl ein tolles Milieu.
Bepflanzung V. nana, H. polysperma, Javamoos und Javafarn.
Das bekommt wöchentlich einen 50% WW mit 95% UOA Wasser plus nen Schuss Leitung.

Die Inpaichthys kerri und Trichopodus leeri vermehren sich gut. :D

Beste Grüße
Martin
Every generation got it´s own disease..................
Biotoecus
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Beitragvon java97 » 18 Jun 2016 15:24
Hi Frank,
Frank2 hat geschrieben:Ja.
Machst Du Kopfstecklinge bei der Het. Zosterifolia oder schneidest Du sie immer wieder runter?


Ich bin faul und schneide runter...
Kopfstecklinge wären sicherlich besser, richtig?
schöne Grüße
Volker
java97
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Beitragvon Frank2 » 18 Jun 2016 17:55
Hallo Volker

nö, ich wollts nur wissen. :gdance: Ich schneide sie immer 2-3 mal runter und dann verjünge ich sie. Aber gerade bei ihr müsste es auch dauerhaft funktionieren mit dem Runterschneiden.

Grüße
Frank
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Beitragvon nik » 18 Jun 2016 19:11
Hi Chris,
chrisu hat geschrieben:Hallo Nik,

die 0,5 mg/l PO4 wöchentlich praktiziere ich so schon sehr lange mit großem Erfolg. Die kleinen Probleme mit Pinselalgen treten erst seit 2-3 Monaten auf und mit 2 verschieden Ausgangswässern.

Was ich gegenüber der Zeit ohne Pinselalgen verändert habe:

-früher Kombi aus Mikro Basic und Spezial FG, seit einigen Monaten ausschließlich Spezial FG.
-früher tägliche Stickstoffdüngung üppig mit Spezial N, seit einigen Monaten sparsamer und ausschließlich mit Urea.

auch wenn du Phosphat und SE zeitversetzt düngst, so ist das Wasser während der PO4-Anwesenheit nicht frei von SE, d.h. wenn da was reagieren kann, dann tut es das. Die Messbarkeit des Phosphats nach der Stoßdüngung beträgt üblicherweise zwei, drei Tage.
Lässt du Phosphat in den Mangel laufen bis irgendeine Stängelpflanze das zeigt, dann dauert das wenigstens zwei Wochen, wahrscheinlich drei, vielleicht länger, in denen das Wasser phosphatfrei ist und nicht - wie jetzt - 2-3 Tage jede Woche präsent.

Außerdem siehst du dann, wann der Phosphatmangel da ist, mit deiner derzeitigen Praxis siehst du nie einen, d.h. das Becken ist ungewiss gestopft.

Gruß, Nik
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Beitragvon chrisu » 19 Jun 2016 08:06
Hallo Nik,

ich habe teilweise schon länger kei PO4 gedüngt aber manche Pflanzen haben mir dann nicht mehr gefallen. Pogostemon erectus z.B. wurde im Durchmesser kleiner und sah irgendwie starr und spillerig aus.
Das Problem kann dann irgendwie nur am Spezial FG liegen denn PO4 habe ich jahrelang immer viel üppiger gedüngt und nie Probleme mit Pinselalgen gehabt.
Mfg Christian
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Beitragvon Arami Gurami » 19 Jun 2016 10:02
Hallo zusammen,
Tobi hat mich neulich auf diesen Thread aufmerksam gemacht.
http://www.ukaps.org/forum/threads/what-exactly-causes-bba-part-2-bacterial-imbalance.38375/

Die Theorie mit der organischen Belastung und der Vermehrung heterotropher Bakterien, finde ich interessant.
Ob das nun nur an dem Vitamin B12 liegt, wäre eine zu einfache Erklärung mMn.

Für Fischbecken macht diese Theorie Sinn, nicht aber bei Pflanzenbecken. Hier ist ja eher ein zu viel an Eisenvolldünger oft der Auslöser. Aber man könnte zumindest so eine Brücke schlagen:
Zuviel Spurenelemente durch den Dünger lassen unerwünschten, heterotrophen Biofilm entstehen, die sich durch die Spuris stärker vermehren (Anmerkung: In der Garnelenszene geht es u.a. bei Salzen und Zusatzprodukten darum, durch bestimmte SE-Mischungen die Biofilm-Entwicklung anzukurbeln. Insofern gehe ich mal davon aus, dass Biofilme SEs zehren.) Die Bedingungen/ Abfallprodukte des heterotrophen Biofilms begünstigt dann wiederum den Wuchs von Pinselalgen.
Liebe Grüße,
Aram
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Beitragvon nik » 19 Jun 2016 10:26
Hi Chris,

bei Beobachtungen, immer mit der gebotenen Vorsicht, taugt eine P. erectus mit ihrem sehr "klaren" Wuchsbild als P-Mangelzeiger wegen der Beeinträchtigung ihres Habitus sicher nicht. Hatte ich bei meiner auch nie gesehen, denn mit der zusammen waren verschiedene R. rotundifolia und die R. r. "Kramer indica" reagierte vorher. Sollte sich aber bei den verschiedenen rotundifolia nicht viel geben. Es mag schnellere Zeiger als R. r. geben, das lässt sich mit ein wenig Übung dann auch sehr schnell erkennen.

Dass der Spezial FG ursächlich ist, denke ich nicht. Die Unterschiede zu konventionell stabilisierten Volldüngern liegen in der Verwendung schwächer stabilisierender Chelate und einem höheren Fe-Anteil. Letzteres um größere Verluste durch die schwächeren Chelate auszugleichen. Gefällt mir nicht so, denn die Verluste entstehen durch Fällungen und die reichern sich an. Daraus ergeben sich irgendwann bemerkenswerte Rücklösungen und dann ist der wirksame Fe-Anteil sehr hoch. Gilt natürlich auch für andere SE-Chelate, nicht mengenmäßig, aber sie sind auch entsprechend gefährdet bezüglich Fällungen. Das sind Gründe warum ich PO4 so lange wie möglich nicht nachweisbar haben will. Es ist vor allem die Filterleistung, die Einfluss auf die Haltbarkeit schwächerer Chelate hat. Mein Setup, deins auch, geht durch wenig bis kein Filtersubstrat und auch auszuschließende Filterwirkung durch gröberes Bodensubstrat vergleichsweise schonend mit Chelatkomplexen um. Das geht soweit, dass ich in näherer Zukunft eine völlig unchelatierte Düngung testen werde. Das Problem mit dem relativ hohen Anteil Fe der angebotenen schwach chelatierten Dünger lässt sich durch die Verwendung einer SE-Lösung plus beispielsweise Fe-Gluconat lösen.

Was hat das mit Pinsels, auch Bartalgen zu tun? Schaue ich mir die hier dokumentierte Gemengelage an, dann lasse ich erst mal offensichtlich uninteressante Sideeffects wie Strömung und CO2 als nicht ursächlich weg und betrachte die Nährstoffe. In einem Punkt mag ich Einigkeit annehmen, dass Makros keinen relevanten Einfluss haben. Bei den Mikros gibt es Beschreibungen, dass sowohl geringe als auch höhere Mengen vom Volldünger Pinsels begünstigen. An der absolut hohen Menge Volldünger kann es nicht liegen, denn dann gäbe es die Düngung nach Estimative Index nicht. Ist auch meine eindeutige Erfahrung, wenn ich keine speziellen Absichten, keine Lust habe, dann dünge ich prophylaktisch sehr großzügig und es passiert nie etwas. Deshalb schließe ich ein Problem mit "Überschüssen" grundsätzlich aus. Möglich sind aber relative Mängel - außer dem reichlichen Fe schwach chelatierter Volldünger.
Es könnten sich (relative) SE-Lücken auch bei höheren Zugaben ergeben. Mögliche Gründe sind Fällungen in Verbindung mit freiem Phosphat und die katalytische Wirkung von reichlicher Substratfilterung (Filter, grober Bodengrund). Da das grundsätzlich auch mit reichlicher Substratfilterung funktionieren kann, ist ein Einfluss unterschiedlich zusammengesetzter Mikroflora anzunehmen. Eine geringe Substratfilterung minimierte deren Einfluss.

Chris, an der Mikroflora kannst du auf die Schnelle nichts tun, an der Substratfilterung auch nicht, die wirst du in Verbindung mit Sand sowieso sehr gering haben, bleibt nur das Phosphat um Einfluss zu nehmen. Und bisher 2-3 Tage Einfluss je Woche halte ich für verbesserungsfähig. Ich halte daran so fest, weil ich keine Alternative sehe - oder siehst du eine?

Und dann, BTW, habe ich kein einziges Aquarium wo ich auch nur eine Idee hätte mit welcher Maßnahme ich Pinsels provozieren könnte. Da erlaube ich mir dann schon mal einen Gedanken darauf zu verwenden ob die nicht völlig raus sind.

Gruß, Nik
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Beitragvon nik » 19 Jun 2016 10:50
Hi Aram,

Arami Gurami hat geschrieben:Hallo zusammen,
Tobi hat mich neulich auf diesen Thread aufmerksam gemacht.
http://www.ukaps.org/forum/threads/what-exactly-causes-bba-part-2-bacterial-imbalance.38375/

Die Theorie mit der organischen Belastung und der Vermehrung heterotropher Bakterien, finde ich interessant.
Ob das nun nur an dem Vitamin B12 liegt, wäre eine zu einfache Erklärung mMn.

Für Fischbecken macht diese Theorie Sinn, nicht aber bei Pflanzenbecken. Hier ist ja eher ein zu viel an Eisenvolldünger oft der Auslöser. Aber man könnte zumindest so eine Brücke schlagen:
Zuviel Spurenelemente durch den Dünger lassen unerwünschten, heterotrophen Biofilm entstehen, die sich durch die Spuris stärker vermehren (Anmerkung: In der Garnelenszene geht es u.a. bei Salzen und Zusatzprodukten darum, durch bestimmte SE-Mischungen die Biofilm-Entwicklung anzukurbeln. Insofern gehe ich mal davon aus, dass Biofilme SEs zehren.) Die Bedingungen/ Abfallprodukte des heterotrophen Biofilms begünstigt dann wiederum den Wuchs von Pinselalgen.

das passt nur mäßig! Aus zwei Gründen:
- die Basis für Biofilm/Mikroflora sind die zu zersetzenden organischen Verbindungen, abhängig davon benötigen sie natürlich auch die für sie essentiellen SE, was mengenmäßig schon vernachlässigbar ist, denn
- es ist ein näherungsweises Nullsummenspiel, d.h. die Menge an in Mikroorganismen(MO) gebundenen SE hängt primär von deren nur wenig schwankender "Gesamtmasse" ab. In reifen Systemen ist das wegen der dann geringen Masse an MO völlig vernachlässigbar und dann lässt sich das auch nicht mit SE pushen!

Da man Pflanzen in SE unlimitiert haben will, was bei Volldüngerverwendung als Regelfall anzunehmen ist, sind das die MO ganz sicher auch. Über SE Mikroflora limitieren zu wollen bedeutete mit tödlicher Konsequenz Pflanzen zu limitieren. Umgekehrt sind MO unlimitiert, wenn es Pflanzen sind. Die organischen Verbindungen sind die Basis der MO, zumal die SE mitbringen. Die Unlimitierung der MO Ist aber für mich ein Grund reichlicherer Volldüngung. Sinnvolle Limitierung geht nur über Begrenzung anfallender organischer Stoffe.

Ich gehe als Ursache von Pinsels von (relativen) Lücken in der SE- Versorgung aus. Am plausibelsten dafür sind Nährstofffällungen. Einen mikrobiellen Einfluss halte ich für möglich, aber das mit SE-Bindung durch die MO zu erklären passt IMHO nicht gut.

Gruß, Nik
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Beitragvon chrisu » 19 Jun 2016 12:11
Hallo Nik,

sollten Rotalas wirklich schneller Phosphatmangel anzeigen als Pogostemon erectus dann war es in meinem Fall wohl keiner. Die Rotalas sahen noch ganz normal aus.
Komischerweise erholte sich die Pogostemon nach einer PO4-Stoßdüngung sofort wieder.

Ich denke das Problem kann entweder durch Veränderung der Phosphatdüngung oder aber der Mikrodüngung behoben werden.
Ich erinnere mich an ein Becken welches ich mit den Flüssigdüngern von ADA betrieben hatte(Step2, ECA, Special Lights). Bodengrund war neuer Kies und es wurde ebenfalls nicht gefiltert.
Durch die Düngung mit ADA ergab sich ein dauerhaft hoher PO4 Gehalt von über 1mg/l.
In diesem Becken gab es niemals Pinselalgen und auch die bei mir bei hohen PO4 Gehalten üblichen verkrüppelten Triebspitzenverkrüppelungen waren kein Thema!
Mfg Christian
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Beitragvon chrisu » 24 Jun 2016 22:27
Hallo Nik,

nik hat geschrieben: Mein Setup, deins auch, geht durch wenig bis kein Filtersubstrat und auch auszuschließende Filterwirkung durch gröberes Bodensubstrat vergleichsweise schonend mit Chelatkomplexen um. Das geht soweit, dass ich in näherer Zukunft eine völlig unchelatierte Düngung testen werde.

Das hört sich sehr interessant an!
Ich hab mich auch schon manchmal gefragt ob für ungefilterte, meist phosphatfreie Becken wie unsere nicht ein sehr schwach- bis gar nicht chelatierter Dünger mit einem sehr viel geringerem Eisenanteil als beispielsweise der Spezial FG vielleicht besser passen würde.
Mfg Christian
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Beitragvon nik » 25 Jun 2016 10:20
Hallo Chris,

der Gedanke kam sukzessive, resultierend aus meinen Erfahrungen mit der länger praktizierten Profito-Düngung. Den fand ich grundsätzlich gut, aber wenn das Setup älter wurde, konnte ich das Mehr an Eisen, den Überschuss "sehen". Der Unterschied gegenüber einem stärker chelatierten Volldünger mit geringerem Fe-Anteil fiel auf. Probleme ergab das nicht, so alt wurden die Becken aber auch nicht.

Um an einer Gesamtdüngung den Fe-Anteil schwach chelatierter Volldünger zu reduzieren bedarf es keiner Klimmzüge. Neben der sich am Fe orientierenden schwach chelatierten Volldüngung gibt man ergänzend beispielsweise Seachem Trace hinzu und gut ist. Mir geht das mit den Chelaten aus verschiedenen Gründen ein bisschen auf den Senkel und wenn ich das schon mit geeigneten Bedingungen fahren kann, dann will ich einfach mal den Unterschied erleben. Das meint die mal zur Abwechslung praktisch basierende Betrachtung der Frage, warum und wie weit Komplexieren notwendig ist. Ist nur Interesse, hat allgemein keine Chance auf nennenswerte Praxis. Ein Becken bastel ich gerade aufwändiger zurecht, die Bodenkammer unter dem Sand ist eine zugehörige Betrachtung, das geht bald los, ein weiteres ist schon in Planung und kommt im Anschluss dran.

Um bezüglich Pinselalgen on topic zu kommen, nerve ich dich noch einmal mit der durch Pflanzen signalisierten P-Stoßdüngung. Deine wöchentliche, mehr oder weniger gut geschätzte P-Zugabe ist vergleichbar mit der hier häufig "interpretierten" Geringfilterung. Da heißt's dann: "Na gut, mach ich halt die Hochleistungsfiltersubstrate raus, aber Schaumstoff und Watte muss rein!" Gar nichts muss, denn auch völlig ohne Filtersubstrat geht absolut klares Wasser! Und vor allem trifft das nicht das Ziel einer möglichst geringen Beeinflussung der Düngung. Du machst es mit P ähnlich, der Unterschied einer konsequenten P-Stoßdüngung ist die Sicherheit keine P-Fällungen (incl. mitgefällter Stoffe) im Becken zu haben, solche Depots werden rückgelöst. Schau auf die Rotundifolien, es würde mich sehr wundern, wenn die später als die P. erectus reagieren. Möglicherweise muss sich das Becken umstellen, ich weiß auch mangels Erfahrung nicht wie lange es dauert bis das frei von P-Fällungen ist, wird nicht so lange sein. Derzeit habe ich z.B. nur in einem von vier Becken überhaupt Punktalgen und selbst die kann ich ohne Phosphat beeinflussen. Ich könnte es drauf anlegen, aber das bisschen stört mich nicht. Vermutlich verschwinden die irgendwann sowieso. Wenn du die Zeitintervalle heraus hast, musst du nicht mal den Mangel abwarten, gibst kurz vorher 2mg/l PO4 hinzu. Ein, zwei mal im Jahr zur Kontrolle den P-Mangel der Zeigerpflanze ansehen und gut ist. Ziemlich sicher löst das dann nebenbei dein PA-Problem. Einfluss auf dein (latentes) Triebspitzenproblem halte ich auch für gut möglich. Das sehe ich bei mir auch eher nicht und nur einmal auffälliger war es übrigens nur in der Profitophase und reichlich Phosphat im Leitungswasser. Mag ich aber nichts zwingendes ableiten, denn es war ein untypischer Fall und ich musste nichts über auch sonst gängige Praxis hinaus tun, sodass das von selbst verschwand. Dein Thread dazu ist mir einer der interessantesten überhaupt.

Gruß, Nik
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Beitragvon chrisu » 25 Jun 2016 10:52
Hallo Nik,

ja der Seachem Trace könnte interessant sein. Ist dessen genaue Zusammensetzung bekannt?

Bezüglich PO4 hast du wohl recht. Obwohl ich schon vor 5-6 Tagen verlockt war PO4 zu düngen habe ich es aufgrund deines Ratschlages trotzdem sein gelassen. Ergebnis ist unverändertes Wachstum!
Sowohl Pogostemon als auch Rotalas haben sich bisher nicht verändert. Mal sehen wie es weitergeht.

Was hältst du eigentlich von der Theorie des MCI, das unter richtigem Phosphatmangel im Wasser so gut wie sämtliche Algenarten ihr Wachstum einstellen bzw. absterben.
Dann sollten ja z.B. Fadenalgen, Pinselalgen usw. absterben bevor die Pflanzen größere Schäden davontragen.
Mfg Christian
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Beitragvon java97 » 25 Jun 2016 12:19
chrisu hat geschrieben:
ja der Seachem Trace könnte interessant sein. Ist dessen genaue Zusammensetzung bekannt?

Würde mich auch interessieren.
schöne Grüße
Volker
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Beitragvon chrisu » 25 Jun 2016 12:31
Hallo Volker,

hab schon was gefunden:
http://www.seachem.com/flourish-trace.php
Mfg Christian
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Beitragvon nik » 25 Jun 2016 12:52
Hi,

der Flourish Trace ist deklariert und aufwändiger komponiert. Gefällt mir gut. Mal sehen, wann sich in P was zeigt, ansonsten normal weiterdüngen.

chrisu hat geschrieben:Was hältst du eigentlich von der Theorie des MCI, das unter richtigem Phosphatmangel im Wasser so gut wie sämtliche Algenarten ihr Wachstum einstellen bzw. absterben.
Dann sollten ja z.B. Fadenalgen, Pinselalgen usw. absterben bevor die Pflanzen größere Schäden davontragen.

wenig bis nichts. Würde ja zur Stoßdüngung passen, aber auch mit üppig PO4 im Leitungswasser ging algenfrei. Bei ausschließlichem P-Mangel weiß ich es nicht, aber bei allgemeinem Mangel brachen höhere Pflanzen eher ein. Das sind auch Gründe warum ich Nährstoffe Pflanzen immer ausreichend verfügbar halte und gar nicht erst versuche mittels Limitierungen Algen beizukommen. Trotz der Stoßdüngung gilt das auch für Phosphat. Hübscherweise wird für manche Algen die Phosphatspeicherfähigkeit in Form von Polyphosphaten beschrieben, diese Art der Speicherung haben höhere Pflanzen nicht. Für Algen gibt es Beschreibungen, dass die zugegebenes Phosphat in erheblichem Umfang aufnehmen, was sich über die Anteile in der Trockenmasse in deutlichen Unterschieden feststellen ließ. Aquarien sind insofern untypisch, weil höhere Pflanzen deutlich überwiegen und mir ist für natürliche Gewässer keine Untersuchung untergekommen, die sich dann nicht auf Algen sondern die Betrachtung höherer Pflanzen bezogen hätte. Es wäre schon auch seltsam, wenn man für den schlechthin limitierenden Wuchsfaktor Phosphat eine irgendwie geartete Speicherfähigkeit höherer Pflanzen nicht für wahrscheinlich hielte, angesichts einer diese Annahme ausnutzenden und funktionierenden Praxis sowieso. Ich würde das ja gerne theoretisch begründen können, so bleibt es halt offen und an der Praxis tut's eh nichts.

Gruß, Nik
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