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Postby Kalle » 18 Aug 2016 11:04
Hi,

und mittels Rhizoiden an manchen Stellen zusätzlich klebt

Ich vergaß...dann bringt Absammeln natürlich weniger was.

VG Kalle
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Kalle
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Postby Gast » 18 Aug 2016 11:43
Hallo,

@Kalle
Dankeschön für den link zu Bernd! Ich hab mir seine Seite angesehen und schon gleich auf der Starseite gesehen, dass er eine andere Nomenklatur für die Gruppe verwendet, als andere.. Auf seinem obersten Foto zeigt sich eine Alge mit der für Cladophora angeblich typischen "Pseudodichotomie", die er als Aegagropila bezeichnet.
Die Fachleute sind sich uneinig. Das ist auch das Resumee, was ich aus meiner Kurzrecherche gezogen habe...

und daher

@Nik und @Martin

spreche ich auch von der "Cladophora-Gruppe"

Offensichtlich sind diese Algen einfach ein polyphyletisches Glomerat, das als "Cladophora" bezeichnet wird, weil bisher noch keine echte Systematik aufgestellt werden konnte. Jedenfalls ist es das, was die Artikel beschreiben, die ich so auf die Schnelle gefunden habe. Es handelt sich also nicht um eine zulässige echte Gattung.

"Polyphyletisch" bedeutet, eine Gruppe von Arten (oder Formen) sind aufgrund von teils konvergenten Eigenschaften zusammengefasst worden. Konvergenz bedeutet etwa "gleiche Funktion, aber unterschiedliche Evolution dahin". So wie ein Flügel der Fledermaus und der Flügel des Vogels oder das Auge eines Tintenfisches und das Auge des Menschen. Wenn jetzt jemand sagen würde, wir sind Tintenfische, weil wir Tintenfisch-gleiche Augen haben, wäre das eine polyphyletische Gruppierung und systematisch unzulässig, denn wir haben keine näheren Verwandten gemeinsam.

"Gruppe" ist nur eine Hilfsbezeichnung, die mir weniger fehlerhaft erschien als die Nennung einer möglicherweise falschen Gattung wie "Cladophora spec.".

Eine "Cladophora" wird in den meisten Texten als (meist) haftende Alge mit mehr oder weniger Verzweigung beschrieben. Sie lagern gern Stoffe in die Zellwände ein, wie Silicium oder Calzium. Viele sammeln auch Reservestoffe in einigen Zellen, die dann Dauerzellen werden und so unwirtliche Außenbedingungen überstehen können. Manche lagern auch in Rhizoidzellen Stoffe ein, kleben dann irgendwo fest, wo sie nach Beendigung der schlechten Umweltbedingungen wieder aus dem chlorophylllosen (unsichtbaren) Rhizoid austreiben. Fortpflanzung kann über ungeschlechtliche bewegliche Schwärmerzellen als auch über geschlechtliche Schwärmerzellen geschehen, sowie durch Bruchstücke.
Manche Autoren (nicht alle) differenzieren zwischen haftenden und nicht haftenden Arten (mit und ohne Rhizoide) und benennen die nicht haftenden als Aegagropila spec..

Wen es interessiert, ich hänge mal ein paar links dazu (hoffe, das funktioniert)

http://www.algaebase.org/search/genus/detail/?genus_id=Rf705346f51b3059b

hieraus:
"Cladophora divided into at least 14 sections, three of which have been treated as distinct genera (as Willeela, Basicladia, Rama). According to van den Hoek (1982, p. 30) most genera in Cladophorales represent "further specializations of thallus architectures realised in certain Cladophora sections," and the circumscription of Cladophora does not fully exclude them. A practical and meaningful generic framework within Cladophorales has yet to be found. Genome divergence in transatlantic C. albida populations is higher than that observed in most other eukaryotes they are presumed to have diverged ca. 12 million years ago.

There are 1072 species (and infraspecific) names in the database at present, of which 216 have been flagged as currently accepted taxonomically."


https://books.google.de/books?id=wAJsL8y_X_kC&pg=PA127&lpg=PA127&dq=cladophora+rhizoid&source=bl&ots=vwKGW_doGz&sig=ot0YKNhxcuGYlHjtPGWh1vkfTd0&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiVxZyNusrOAhWDF5oKHQZODvQ4ChDoAQgrMAY#v=onepage&q=cladophora%20rhizoid&f=false

http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/1364253031000136376


Grüße
harvey
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Postby Gast » 18 Aug 2016 11:57
...ach ja.."brauchbare Fotos" kann ich nicht liefern, dazu müsste ich ein Mikroskop mit Fotoaufsatz zur Verfügung haben. Ich hab nur die Möglichkeit zu ähnlichen Fotos, wie ich sie schon hier eingestellt hatte.

Grüße
harvey
Gast
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Postby Kalle » 18 Aug 2016 12:44
Hi Harvey,

Danke für den Beitrag. Es ist natürlich schon hinderlich, wenn man von Cladophora spricht, aber ziemlich unterscheidliche Algen meint.

Übrigens: Falls es nur am Aufsatz und nicht am Mikroskop mangelt, einfach Kamera auf Okular halten und ein wenig probieren - für Bestimmungszwecke reicht das allemal, wie hier.

VG Kalle
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Postby Gast » 18 Aug 2016 14:20
Hi Kalle,

ich hab blos ein Bino...da wird es schwer mit der einen Linse von der Camera.. :nosmile:

Was ich vorhin noch vergessen hatte, was mich auch total fasziniert, ist, dass einige dieser Algen in der Lage sind, Chitin zu bilden und ein- oder aufzulagern...das ist einfach Wahnsinn...

Wer es nicht kennt: Chitin wird eigentlich (fast) nur von Insekten gebildet, es ist ihr Außenskelett..Flügel, Panzer, flexible Außenhülle...
Es ist wasserdicht ;) Wenn also eine Alge solch einen Panzer hat, kann man so ziemlich ins Wasser schütten was einem beliebt..außer der Alge wird alles absterben ;)

Ein bisschen muss ich zugeben bin ich Cladofan...

Ich werde es trotzdem versuchen, sie zu verscheuchen..

Grüße
harvey
Gast
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Postby nik » 18 Aug 2016 15:30
Hallo,

okay, ich habe die Bilder gefunden. Möglich, dass das eine Cladophora spec. ist. Diese halte ich für eine Bestimmung für würdig. Es ist - augenscheinlich - nicht die, die hier häufig besprochen und schon optisch einen hohen Wiedererkennungswert hat. Von der gibt es viele, durch die Bank typische Bilder, deine trifft das nicht. Bestimmung schon deshalb, weil es auch die Möglichkeit gibt, dass es keine ist.

Praktisch ist das einigermaßen egal.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby nik » 18 Aug 2016 15:37
Hallo,
harvey wrote:Es ist wasserdicht ;) Wenn also eine Alge solch einen Panzer hat, kann man so ziemlich ins Wasser schütten was einem beliebt..außer der Alge wird alles absterben ;)

da würde ich mir mal keine großen Hoffnungen machen, dass das so ist. ;) Die muss sich mit dem umgebenden Wasser austauschen und dann erreicht sie alles was im Wasser ist.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby omega » 18 Aug 2016 17:21
Hi,

harvey wrote:ich hab blos ein Bino...da wird es schwer mit der einen Linse von der Camera.. :nosmile:

ich hab' auch kein Trino, aber das geht schon. Ich schließ mich Kalle an: Probier's doch einfach mal. Soll ja keine Doktorarbeit werden.
Die Bilder dort sind auch alle durch's Okular geschossen: http://laus-hiel.de/aquaristik/mikroskopie/mikroskopie.htm

Grüße, Markus
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Postby Gast » 18 Aug 2016 18:14
Hallo Nik,

"die" Bilder? Ich sehe nur noch eins..Ich hatte anfangs ein paar Bilder hochgeladen, aber hab sie nicht in einen Ordner bekommen...es war kompliziert..Ich hatte dann darum gebeten, die doppelten und eines, das in einen anderen Ordner sollte zu lõschen und von da an waren sie alle weg :)...
Macht nix, besser als anders herum. Aber es wundert mich, dass du mehr siehst als ich...


Und warum meinst du, es sei keine Alge aus der Cladophora-gruppe?

Grüße
harvey
Gast
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Postby nik » 18 Aug 2016 18:48
Hallo,
harvey wrote:Und warum meinst du, es sei keine Alge aus der Cladophora-gruppe?

das meine ich gar nicht. Ich kann diese Alge nicht bestimmen und für mich ist das ergebnisoffen.

Die Cladophora spec. ist aquaristisch eine relativ neue Erscheinung und war sowohl in Habitus und Hartnäckigkeit zuordenbar. Nun hast du eine hartnäckige, viel längerfädige Alge und da muss man sehen. That's all.

Das ist dein Album und das sind die Bilder darin ...
32269322393223832237

Das sieht bei dir mit der Albenstruktur schon ein wenig verquast aus. Die Fotoalben und das ganze Drum&Dran ist - mit Verlaub - eh eine Krankheit. Das geht nur mit Adminrechten gerade zu ziehen. Bei der Suche habe ich lauter leere Alben gesehen, irgendwelche missratenen Versuche die anzulegen.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Gast » 18 Aug 2016 19:29
Hi Markus,
ich seh mal was ich machen kann am WE..


Nik, ich danke dir für die vielen Komplimente zu meinen Albenversuchen...dabei hab ich es wirklich versucht und sogar eine Lösung gefunden, wie ich Fotos reinladen kann...das ging nur, wenn ich aus einer Unterebene in eine Ebene höher hochgeladen habe (bzw. es müsste in die Unterebene geladen werden und war dann eine Ebene höher gespeichert....: p...seltsames System...

Grüße
harvey
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Postby Gast » 18 Aug 2016 20:07
Hi,


nik wrote:
...Die muss sich mit dem umgebenden Wasser austauschen und dann erreicht sie alles was im Wasser ist.

Gruß, Nik


Die Sache mit dem Chitin oder auch anderen Schutzauflagen der Zellen dient dazu, Dauerstadien das Überleben zu sichern. Eine aktive atmende Zelle, die produzieren soll, wird nicht derart geschützt. Im aktiven frühen Wachstumsstadium ist daher auch die Alge empfindlich für alle Mittel, die man zur Bekämpfung einsetzen möchte. Also ist es sicher das praktikabelste, die Alge manuell weitgehend zu entfernen und danach dann die frischen Austriebe zu erwischen. Das hat Kalle aber schon so beschrieben.

Grüße
harvey
Gast
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Postby nik » 19 Aug 2016 06:25
Hallo,
harvey wrote:Nik, ich danke dir für die vielen Komplimente zu meinen Albenversuchen...dabei hab ich es wirklich versucht und sogar eine Lösung gefunden, wie ich Fotos reinladen kann...das ging nur, wenn ich aus einer Unterebene in eine Ebene höher hochgeladen habe (bzw. es müsste in die Unterebene geladen werden und war dann eine Ebene höher gespeichert....: p...seltsames System...

das galt doch nicht dir! Ich halte es für ein mittelprächtiges Kunststück bei den Gegebenheiten was vernünftiges ohne Fehler anzulegen. Ist mir auch nicht gelungen. Für mich konnte ich das mit den Team-Rechten wieder gerade ziehen, andere können das nicht und ich habe Massen von Ordnerleichen gefunden. Da geht nix anderes als Trial&Error und dann kommt dann so was bei raus.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby nik » 19 Aug 2016 06:36
Hallo,

harvey wrote:Die Sache mit dem Chitin oder auch anderen Schutzauflagen der Zellen dient dazu, Dauerstadien das Überleben zu sichern. Eine aktive atmende Zelle, die produzieren soll, wird nicht derart geschützt. Im aktiven frühen Wachstumsstadium ist daher auch die Alge empfindlich für alle Mittel, die man zur Bekämpfung einsetzen möchte. Also ist es sicher das praktikabelste, die Alge manuell weitgehend zu entfernen und danach dann die frischen Austriebe zu erwischen. Das hat Kalle aber schon so beschrieben.

und du denkst, später hat deine "derart geschützte" Alge keine "aktive, atmende Zelle, die produzieren soll" mehr? Wohl kaum, sprach der Bock, als man ihn melken wollte. ^^

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Gast » 19 Aug 2016 13:33
Hi Nik,

auf jeden Fall vielen Dank, dass du meine Fotos wieder gefunden hast!

....dein armes Böckchen solltest du aber wieder aus deinem Melkstand führen, der kann garnichts dafür...

ok: Dauerzelle.

Dauerzellen nennt man auch Akineten, Mikrocysten, Sporen...
Ganz grob:
Es ist eine Strategie sehr vieler Eukaryoten und auch z.B. der Bakterien, sich in einer Phase schlechter Umweltbedingungen quasi in einen Bunker zu verziehen..Sie statten einzelne Zellen mit "teuersten" Materialien aus, Nahrungsreserven und Abdichtung und Verdickung der Wände gegen die vielfältigsten Umwelteinflüsse. Es sind meist einzelne Zellen, die so ausgestattet werden, aber es müssen genug sein, um nach der "Sintflut" wieder ein neues Leben beginnen zu können. Die komplette vorhandene Zellmasse wird eigentlich so gut wie nie zu solchen "Bunkern" umgewandelt, denn das würde bedeuten, die Kolonie oder die Alge stellt vollständig das Wachstum und die weitere Fortpflanzung ein. Kein Organismus würde soetwas unter guten Bedingungen grundlos tun...Die "Bunker" können nicht mehr wachsen, da die Zellwände zu dick sind o.ä. und die eingelagerten Reserven sollen nicht wieder für Wachstum investiert werden. Sie liegen still und sind für den Notfallbedarf gedacht. Tritt der Notfall ein, z.B. eine Erhöhung des Salzgehaltes, eine Austrocknung, ein Frost, eine Vergiftung des umgebenden Mediums, stirbt alles ab, was nicht als Dauerzelle vorliegt. Die Dauerzellen überleben. Je nach Art kann das längere Zeit funktionieren, bis endlich wieder ein gutes Außenmilieu herrscht und erneut aus der Dauerzelle ausgetrieben werden kann. Die Dauerzelle selbst hat dann ihre Funktion erfüllt und löst sich vollständig auf in der neuen Biomasse, die aus ihr erwächst. Eine Zeitlang sollte es dann nur lebende Zellen geben, bevor wieder genug Reservestoff gespeichert werden kann, um die ersten Dauerzellen wieder zu bestücken.


Aber ich habe keine Ahnung, ob meine Alge soetwas überhaupt macht! Ich habe es nur auf meiner Liste, weil "die Clados" theoretisch soetwas können. Aufgrund dieser möglichen Option ist es für mich relevant.

Und das eine Alge Chitin produzieren kann wie ein Hirschkäfer, finde ich immer noch genial.

Grüße
harvey
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