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Postby Biotoecus » 20 Jul 2013 14:43
Hallo Nik,

ich habe zumindest Messwerte eines 500 Liter Aquariums, welches ausschliesslich mit Frostfutter befüttert wurde.
In Spitzenzeiten waren da 90 Apistogramma macmasteri und 8 ausgewachsene Ancistrus drin.
PO4 Bilanz war immer so um die 0,1mg/l.

Das Frostfutter wurde immer vorher aufgetaut und das Auftauwasser verworfen.

Und bei zwei 100 Gramm Tafeln pro Tag darf ich mir da nen Urteil erlauben.
Wobei ich Gerds Ausführungen sehr schätze.

Beste Grüße
Martin
Biotoecus
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Postby nik » 20 Jul 2013 15:11
Hallo Martin,

mir ging es darum die Unschärfen aufzuzeigen, nicht das grundsätzlich in Frage zu stellen. Das Beispiel in deinem letzten Post ist deutlich.

Gruß, Nik
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Postby emzero » 20 Jul 2013 22:27
Hallo zuammen,

Und dann ist nur das gelöste Phosphat gemessen, es ist auch noch einiges im Frostfutter selbst gebunden

... und wenn man das dann regelmässig in ein karg bepflanztes Fischbecken ohne sonstige Zudüngung und nennenswerte PO4-Verbraucher gibt, kann ich mir schon vorstellen, dass es sich gut zusammenläppert.
Aber, wie gesagt, ich habe es damals nicht gemessen, und, auch wenn ich oben fälschlicherweise von Wissen gesprochen habe, ist es natürlich nur eine Vermutung, dass ich PO4-Peaks hatte, und diese mit ursächlich für Cyanos waren.

Es ist zu einfach gedacht wenn man Cyano- Massenvermehrungen mit einem einfachen Phosphatüberschuss begründet.

Das wiederum habe ich aber def. nicht gesagt! ... sondern dass zuviel Phosphat ein Faktor für Cyano-Massenvermehrung ist, und ebenfalls die Vermutung geäussert, dass der wichtigere Faktor oft eine ungünstige bzw. unzureichende Mikroflora im Becken ist.
Was ich hierzu ggf. noch erwähnen sollte ist, dass nicht nur mein Becken über 20 Jahre alt ist, sondern auch Teile des Bodengrunds, Hardscapes und des Filtermaterials (und somit eben auch die Mikroflora! <- Bitte auch das wieder nicht wörtlich nehmen ... eine einzelne Bakterie wird wohl selten so alt ;-)) ebenso alt ist.
Und wenn etwas schief läuft, kommen auch eigentlich immer dieselben Algen. Ein Schelm, wer da einen Zusammenhang vermutet ;)

Wenn man die Aquaristik- Foren durchsieht bemerkt man schnell das es kein "Hilft-Immer-Allheilmittel" gegen Cyanos gibt

Ja natürlich! Wenn ein Reifen ein Loch hat, nutzt das sonst übliche Aufpumpen ja auch nichts. Will sagen: Die Natur ist sehr komplex und wir sind weit davon entfernt, sie zu begreifen, und fast unsere gesamte Wissenschaft ist hauptsächlich empirisch ausgelegt. Was bei 10 Aquarien mit ähnlichen Sympthomen funktioniert hat, wird auch bei dem 11. probiert, obwohl dort ganz andere Bedingungen vorliegen.
Deshalb gibt es eben kein "ordnungsgemässes Durchführen", sondern, da wir im Normalfall weder in der Lage sind, sämtliche Wasserwerte korrekt zu bestimmen, noch die Zusammensetzung der Mikroflora oder den exakten Algentyp zu bestimmen, lediglich ein (überspitzt gesagt) wildes Rumprobieren.
Aber in "wild" liegt auch das Risiko, mehr Schaden anzurichten als Nutzen. Deshalb ziehe ich immer die sanfteren Methoden vor, und würde in diesem Fall mein Augenmerk erstmal auf Nährstoffe und Mikroflora legen, bevor ich zur chemischen Keule greife (zugegeben habe ich aber keine Ahnung, was Blue Exit ist und wie es wirkt).
Ich bin bei solchen "Mittelchen" immer sehr vorsichtig, da man selten weiss, wie sie sich auf Bereiche im Becken auswirken, die ich nicht einsehen kann, die aber imho von grosser Bedeutung sind.

Und genau darum geht es doch in diesem Thread: Alex Entscheidungshilfen an die Hand zu geben, damit er sein aktuelles Problem gelöst bekommt.
Die Einschleppungstheorie (insbes. von Bakterien) kann ich schlicht und ergreifend nicht teilen, und würde daher u.a. bei Algenplagen immer auf die Suche nach einem Ungleichgewicht gehen ... zumal auch bei angenommener Einschleppung die Frage nach der massenhaften Vermehrung weiterhin offen bleibt.

Aber ich denke, wir haben nun beide "Sichtweisen" hinreichend argumentiert, und kann nur hoffen, dass dieser Exkurs Alex iwie weiter hilft!!!
Vielleicht gibt es ja auch noch andere Ideen bzw. konkrete Tips?????
Greetz Hartmut

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Postby uruguayensis » 20 Jul 2013 23:18
Hallo Hartmut, ich hatte mal Pflanzen emers unterm Dachfenster gehalten, nach längerer Zeit habe ich einige davon wieder ins Aquarium gesetzt und dadurch habe ich mir die Cyanobakterien ins Aquarium eingeschleppt. Es wahren wenige, einige um die ca. 2 Euro große stellen im Aquarium und noch keine ernste Plage. Da habe ich sofort drauf reagiert und Amano Garnelen bestellt, die habe ich eingesetzt, weil ich gelesen habe das es für die Amano Garnele eine "Delikatesse" ist. Nach dem einsetzen waren die Cyanobakterien nicht mehr zu sehen im Aquarium. Das waren für ein 140 L Aquarium um die 8 Garnelen gewesen. Nach einigen Monaten habe ich die Garnelen wieder aus dem Aquarium rausgeholt und in ein anderes Aquarium gesetzt für Garnelen. Die Cyanobakterien Blaualgen oder auch Schmieralgen sind danach nie wieder aufgetaucht. Die hatten es tatsächlich geschafft ohne dass ich eine Dunkelkur machen müsste und ohne Chemie oder sonstiges war das Problem beseitigt. Es waren aber nicht kleinere Amano Garnelen sondern größere ausgewachsene.

MfG
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Postby Biotoecus » 21 Jul 2013 01:05
Hi,

emzero wrote:Hallo zuammen,

Und dann ist nur das gelöste Phosphat gemessen, es ist auch noch einiges im Frostfutter selbst gebunden

... und wenn man das dann regelmässig in ein karg bepflanztes Fischbecken ohne sonstige Zudüngung und nennenswerte PO4-Verbraucher gibt, kann ich mir schon vorstellen, dass es sich gut zusammenläppert.
Aber, wie gesagt, ich habe es damals nicht gemessen, und, auch wenn ich oben fälschlicherweise von Wissen gesprochen habe, ist es natürlich nur eine Vermutung, dass ich PO4-Peaks hatte, und diese mit ursächlich für Cyanos waren.

Es ist zu einfach gedacht wenn man Cyano- Massenvermehrungen mit einem einfachen Phosphatüberschuss begründet.

Das wiederum habe ich aber def. nicht gesagt! ... sondern dass zuviel Phosphat ein Faktor für Cyano-Massenvermehrung ist, und ebenfalls die Vermutung geäussert, dass der wichtigere Faktor oft eine ungünstige bzw. unzureichende Mikroflora im Becken ist.
Was ich hierzu ggf. noch erwähnen sollte ist, dass nicht nur mein Becken über 20 Jahre alt ist, sondern auch Teile des Bodengrunds, Hardscapes und des Filtermaterials (und somit eben auch die Mikroflora! <- Bitte auch das wieder nicht wörtlich nehmen ... eine einzelne Bakterie wird wohl selten so alt ;-)) ebenso alt ist.
Und wenn etwas schief läuft, kommen auch eigentlich immer dieselben Algen. Ein Schelm, wer da einen Zusammenhang vermutet ;)

Wenn man die Aquaristik- Foren durchsieht bemerkt man schnell das es kein "Hilft-Immer-Allheilmittel" gegen Cyanos gibt

Ja natürlich! Wenn ein Reifen ein Loch hat, nutzt das sonst übliche Aufpumpen ja auch nichts. Will sagen: Die Natur ist sehr komplex und wir sind weit davon entfernt, sie zu begreifen, und fast unsere gesamte Wissenschaft ist hauptsächlich empirisch ausgelegt. Was bei 10 Aquarien mit ähnlichen Sympthomen funktioniert hat, wird auch bei dem 11. probiert, obwohl dort ganz andere Bedingungen vorliegen.
Deshalb gibt es eben kein "ordnungsgemässes Durchführen", sondern, da wir im Normalfall weder in der Lage sind, sämtliche Wasserwerte korrekt zu bestimmen, noch die Zusammensetzung der Mikroflora oder den exakten Algentyp zu bestimmen, lediglich ein (überspitzt gesagt) wildes Rumprobieren.
Aber in "wild" liegt auch das Risiko, mehr Schaden anzurichten als Nutzen. Deshalb ziehe ich immer die sanfteren Methoden vor, und würde in diesem Fall mein Augenmerk erstmal auf Nährstoffe und Mikroflora legen, bevor ich zur chemischen Keule greife (zugegeben habe ich aber keine Ahnung, was Blue Exit ist und wie es wirkt).
Ich bin bei solchen "Mittelchen" immer sehr vorsichtig, da man selten weiss, wie sie sich auf Bereiche im Becken auswirken, die ich nicht einsehen kann, die aber imho von grosser Bedeutung sind.

Und genau darum geht es doch in diesem Thread: Alex Entscheidungshilfen an die Hand zu geben, damit er sein aktuelles Problem gelöst bekommt.
Die Einschleppungstheorie (insbes. von Bakterien) kann ich schlicht und ergreifend nicht teilen, und würde daher u.a. bei Algenplagen immer auf die Suche nach einem Ungleichgewicht gehen ... zumal auch bei angenommener Einschleppung die Frage nach der massenhaften Vermehrung weiterhin offen bleibt.

Aber ich denke, wir haben nun beide "Sichtweisen" hinreichend argumentiert, und kann nur hoffen, dass dieser Exkurs Alex iwie weiter hilft!!!
Vielleicht gibt es ja auch noch andere Ideen bzw. konkrete Tips?????


Du sagst also: "Ich weiss nix".
Dafür haste aber nen ziemlich langen Text geschrieben.

Beste Grüße
Martin
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Postby emzero » 21 Jul 2013 10:24
Hallo Martin
Du sagst also: "Ich weiss nix".

Korrekt! Und gerade zum Erste-Hilfe-Thema Blaualgen gibt es hier sicherlich einige, die wesentlich besser helfen könnten als ich.

Was würdest Du hier vorschlagen?
Wasserwerte? Düngung? Licht? Wasserwechsel? Blue Exit? Amano-Garnelen? Neue Idee?
Greetz Hartmut

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Postby Axl1980 » 21 Jul 2013 11:10
Hallo Leute,
ich werde das mit eure Hilfe in den Griff bekommen. Lerne täglich mehr über die Düngung und probier auch einiges aus. Wahrscheinlich ist genau das der Grund jetzt für die Blaualgen.
Die Einschleppungstheorie könnte auch was dran sein. Bei unserem Zooladen haben sie ebenfalls Blaualgen. Allerdings nicht im Pflanzenbecken und die Fische werden immer ohne Wasser ins Becken gebracht.
Bestätigen will ich es aber nicht, da auch die Zoohandlung das gleiche Dreckswasser hat wie ich es gehabt habe.
Vielleicht ist wirklich der Kaliumwert so niedrig, dass eine NPK-Düngung zu wenig ist. Am Montag werde ich es hoffentlich erfahren :).

Was mir auffällt ist, dass die Blaualgen immer nur an bestimmten Stellen auftreten. An der Wasseroberfläche veralgen die Wasserlinsen und Muschelblumen.
Und links im Becken im Bereich des CO2-Flippers sind ebenfalls einige Pflanzen betroffen. Darunter die grüne Cambodga die im unteren Teil veralgt. Im rechten Bereich des Beckens ist absolut nichts von Blaualgen zu sehen. Gerade hier sind aber eher langsam wachsende Pflanzen.

Ich werde am Abend noch einmal NO3 und PO4 messen. Werde die Werte dann posten. Eventuell mit Foto des Ergebniss. Die Farbunterscheidung ist ziemlich schwierig.

Bzgl der Luftblasen die die Pflanzen abgeben. Die haben sie nur nach der PO4 Düngung abgegeben. Seitdem großen Wasserwechsel sind die Luftblasen verschwunden.

Und danke für die zahlreichen Tipps. Bin wirklich sehr dankbar dafür ;).

VG,
Alex
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Postby Pyrokar797 » 21 Jul 2013 12:01
Wo sich die Cyanos niederlassen und Teppiche bilden hat mit der Strömung und dem Licht zu tun.
Natürlich wandern sie an stärker beleuchtete Orte und ich habe den Eindruck das sie eher strömungsärmere
Beckenbereiche bevorzugen.

Das soll jetzt aber nicht heißen das ich dir dazu rate dein Becken in einen Taifun zu verwandeln ^^ hehe

"Bei den Strömungsversuchen war zu beobachten, dass bei leichten Strömungen keine Aggregate gebildet werden, es kommt zur Mattenbildung.
Bei Turbulenzen kommt es schnell zu einer Bildung von Aggregaten, welche jedoch durch die Scherkräfte nicht größer als 1 cm im Durchmesser werden.
Die größten Aggregate entstehen bei stärkeren Strömungen oder bei Terminal auftretenden Strömungen."

Quelle: uft.uni-bremen
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0CEoQFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.uft.uni-bremen.de%2Fmm%2FZusammenfassung%2520zu%2520den%2520Versuchen.doc&ei=I4LqUf2CNMGVtQbozoCgCg&usg=AFQjCNEx-RrIObAF0SQkNzc9iypLap5L5g&sig2=xkJpN1chOEjbljjjoL6W0g


Grüße

JoJo
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Postby emzero » 21 Jul 2013 12:09
Hallo Alex,

wo Du gerade von Zoohandlung schreibst, fällt mir ein, dass ich eigentlich selbst ein plastisches Beispiel zur Einschleppungstheorie parat habe:

Vor ca. 1/2 Jahr habe ich beim Fressnapf einen Bund Bacopa mitgenommen. Die Stengel waren in einem erbärmlichen Zustand und mit einem dicken Film Cyanos überzogen.
Die Verkäuferin hat sie dann kurz in ein Becken mit Black Mollys (wären also neben den Amanos ggf. auch gute Blaulgenputzer) gegeben, die dann alles ruckzuck weggeputzt haben.

Allerdings wäre es ein Wunder, wenn ich mir nicht trotzdem noch einen Haufen Cyanos mit nach Hause genommen hätte.
Aber wie gesagt: Vor 1/2 Jahr ... und bis dato in meinem Becken nix von Cyanos sehen.

Sicherheitshalber:
Ein Beweis ist das letzlich nicht, da ich auch ein paar Amano-Garnelen im Becken habe
... allerdings nur 6 Stk. auf 112 ltr.
... die ich noch nie an den dünnen Bacopa-Stengeln gesehen habe
... die lange Zeit ein überreichliches Futterangebot an Grünalgen hatten
... die ich auch erst ca. 14 Tage nach o.g. Bacopa neu eingesetzt habe.

EDIT: Wo ich gerade den Beitrag von Jojo lese: Ich habe inzwischen starke Strömung im Becken. Vielleicht spielt das auch noch mit rein?
Greetz Hartmut

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Postby Axl1980 » 21 Jul 2013 21:08
Hallo,
also eines vorweg, die Blaualgen bilden sich nicht mehr so schnell wie vorher. Meiner Meinung nach steht der Blaualgenwachstum. Und.....ich bilde mir ein die Pflanzen fangen wieder an zu wachsen.

Will es aber nicht verschreien, da es sicher noch ein langer Weg wird.
Wo nach wie vor Blaualgen da sind und auch sicher sich vermehren ist im Bereich der Wasseroberfläche. Wasserlinsen sind zeitweise ein richtiger Knoten.

Mein Becken ist sicher nicht das Strömungsärmste Becken. Da beim Rio180 ein Dosierung nicht möglich ist, fährt die mit 600/L pro Stunde.

Licht könnte durchaus sein. Ist genau der Bereich der nicht so von Schwimmpflanzen bedeckt ist.

Änderungen die ich durchgeführt habe sind:
6h pro Tag Licht
Makro Düngung bis auf weiteres eingestellt
2x pro Woche WW
Easy Carbo -> allerdings nur 1.5ml wegen dem Licht
Frostfutter lass ich jetzt weg, nachdem ich das gelesen habe. Ich habe den Würfel zwar aufgetaut, aber mit dem Wasser reingeleert.

Tigerlotus hat bis auf ein Blatt alles verloren. Sind zwar neue Triebe da, aber die scheinen einen Stillstand zu haben.
Grüne Cambodga ist auch wieder gewachsen. Hat die Wasseroberfläche jetzt erreicht.
Hornkraut hat bis auf einen Stengel den Geist aufgegeben bzw. war er zu veralgt.
Den Rest der Pflanzen habe ich mit den Fingern gerieben und sie so von den Blaualgen befreit. Da ist heute mal nichts nachgekommen.
Was wirklich extrem wachst und sich vermehrt sind die Schwimmpflanzen. Hab vorgestern 2/3 entfernt und heute ist das Becken wieder voll damit.

Danke und vg,
Alex
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Postby uruguayensis » 22 Jul 2013 00:43
Hallo Hartmut, das mit dem Black Mollys werde ich mir auch merken. Amano Garnelen traue ich nicht mehr so, nach dem die auch Aquarienpflanzen gefressen hatten. Wenn Black Mollys nutzbar sind, müssten theoretisch auch andere Lebendgebärende wie die Guppys, Ender Guppys und Platys nutzbar sein gegen Blaualgen ? Die fressen alle Algen.

MfG
Emrah
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Postby Axl1980 » 22 Jul 2013 12:32
Hallo,
also die Wasserwerte bekomm ich heute nicht. Sind auf Urlaub :(.
Ich hoffe ich bekomm sie diese Woche, ansonsten nächste Woche.

VG,
Alex
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Postby Axl1980 » 22 Jul 2013 20:32
Hallo zussammen,
positive zuerst: die Algen sind wirklich nur mehr an den Schwimmpflanzen und an den Pflanzen die an der Oberfläche schwimmen (Froschbiss heisst der glaub ich).
Hab jetzt auch NO3, PO4, GH und PH gemessen.
NO3: zwischen 5 und 10 -> erkenn da sehr schwer einen Unterschied
PO4: 0,05
PH: 7,4
GH: 17

GH geht schon einmal runter. PH ist deswegen so hoch, weil die CO2 leer ist. Hab zwar noch eine 2kg Flasche aber die zischt nachdem anschließen. Keine Ahnung was da los ist.
Die letzte Überprüfung ist auch schon eine Zeit lang her und mittlerweile abgelaufen.
Auf jeden Fall wird morgen eine neue Flasche geholt.

Wie soll ich weiter vorgehen? Soll ich NPK düngen, oder warten bis die neue Flasche angeschlossen ist. Wenn ja, wieviel soll ich düngen und was?
Hab NO3, PO4 und NPK-Dünger zur Auswahl! Licht nach wie vor bei 6h.

Die Blaualen betroffenen Pflanzen habe jetzt einen braunen Schleim. Sind das tote Blaualgen, oder eher Kieselalgen?

Was mach ich mit der vollem 2kg Flasche? Entsorg ich die voll? Überprüfen zahlt sich aufgrund der Kosten nicht aus.

Danke und vg,
Alex
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Postby emzero » 23 Jul 2013 23:19
Hallo Alex,

sieht ja fast so aus, als hättest Du den Turnaround geschafft :thumbs:

Licht, CO2 und Nährstoffe müssen ja im passenden Verhältnis zueinander stehen.
Wenn die Algen zurück gehen und die Pflanzen wieder wachsen, scheinst Du jetzt nahe an einem Gleichgewicht zu sein, und das gilt es zu halten!
Die gemessenen Nährstoffe sind zwar knapp, aber imho der Situation angemessen. Ich würde nur darauf achten, dass sie nicht noch gross weiter fallen!
Trotzdem würde ich mit Zudüngung warten, bis die CO2-Anlage läuft, und dann zaghaft (solange noch Algen da sind, ist imho weniger mehr) mit dem NPK-Dünger beginnen (SE-Dünger nicht vergessen!).
Wieviel kann ich Dir nicht sagen. Minimal beginnen und gaanz langsam steigern. Algen und insbes. Pflanzen beobachten und ggf. öfters NO3 und PO4 testen.
Für den Anfang würde ich wirklich vorschlagen: NO3 5-10 mg/l, PO4 um 0,1 mg/l
Wenn die Algen dann weg sind, kannst Du das Licht und entsprechend den NPK-Dünger wieder hochschrauben.

@Emrah
Wenn Black Mollys nutzbar sind, müssten theoretisch auch andere Lebendgebärende wie die Guppys, Ender Guppys und Platys nutzbar sein gegen Blaualgen ?

Ich habe das bisher nur von Black Mollys gehört. Ich hatte früher auch lange Zeit Guppys, kann mich aber nicht entsinnen, dass die grossartig an den Blaualgen rumgezpuft hätte. Was ich da im Zoogeschäft bzgl. der Black Mollys erlebt habe, hat mich aber sehr erstaunt.
Greetz Hartmut

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Postby kurt » 24 Jul 2013 08:56
Hallo zusammen,

Axl1980 wrote:Die Blaualen betroffenen Pflanzen habe jetzt einen braunen Schleim. Sind das tote Blaualgen, oder eher Kieselalgen?

@ Alex,
du wirst ja nicht nur Blaualgen im Aquarium haben.
Cyanos an der Oberfläche /Verbund Pflanzen zeigen an das du auf dem richtigen Weg
zur Stabilisierung des Beckens bist.
Die Wahrscheinlichkeit das du auch Springschwänze hast/ bekommst ist jetzt gegeben.
Algen sind immer vorhanden bzw. finden ihren Zugang, sie warten nur auf ihnen zusagenden Bedingungen um sich explosionsartig zu vermehren.
Dünge mager und passend nach Pflanzenverbrauch, dann pendelt sich alles ein.
Die Algen werden soweit zurückgedrängt das sie optisch nicht mehr stören oder zu sehen sind.
Die Pflanzen müssen sich aber erst mal erholen, das alles braucht seine Zeit.
Achte auf konstante Werte, das gilt auch für den PH-Wert < 7 !

Axl1980 wrote:Was mach ich mit der vollem 2kg Flasche? Entsorg ich die voll?

nein….Ventil außerhalb des Hauses (im Freien) etwas öffnen und leeren.
Gruß Kurt
Unterwassergarten

Einstimmung…
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