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Postby spenca » 17 Feb 2010 08:42
Roger wrote:Hallo Mario,

hab den Thread jetzt noch einmal überflogen.
Was mir aber gerade auffällt ist der Kiesboden im Becken. Ich hatte ein paar mal Kies verwendet und jedes mal - ausnahmslos- nach 6-9 Monaten Probleme mit Pinselalgen bekommen. :roll:
Jetzt kommt noch hinzu das Du von undefinierbaren Mängeln an den Pflanzen schreibst, was mich noch mehr in der Vermutung bestärkt, das gewisse Nährstoffe im Bodengrund verschwinden und sich diese Tatsache auch nicht mit der allerbesten Düngung kompensieren läßt.

Meine ganz ehrliche Meinung ist, das Du zumindest über den Wechsel des Bodengrundes, bzw. über einen Neustart nach kpl. Reinigung des Beckens nachdenken solltest.


Hallo Roger,

ganz erhlich, ..., ich hatte schon darüber nachgedacht, jedoch gehofft dass ich niemals diesen Vorschlag von jemanden hier bekommen werde :oops: . Der Aufwand ist schon recht anständig, dazu kommt noch, dass ich mit den Fischen nirgends hin ausweichen kann. Das wird also für die Fische eine Live Umstellung werden.

Aber der Vorschlag ist sicherlich berechtigt und ich werde mir das echt überlegen!

Vielen Dank Roger!

Mario
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Postby mitschurin » 17 Feb 2010 12:46
kurze info bei mir:

habe 3 maßnahmen ergriffen

1. stark betroffene stellen mit EC "desinfizieren"-> brauchte 2 behandlungen pro stelle, färbten dann von rot auf grau und wurden von amanos+schnecken verzehrt

2. eheim filter ausgeräumt, ca. 80% des hochporösen materials und 60% von den Keramikröhrchen, kostete mich schon überwindung da jahrelang starkfilterung

3. Bittersalz-Gaben verstärkt


die pinselagen sind nun sichtlich auf dem rückzug. was genau half lässt sich natürlich nicht sagen, trotzdem schön , dass ich dank euch auf dem richtigen weg bin.

danke für eure tipps

gruß martin
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Postby Roger » 17 Feb 2010 13:17
Hi Mario,

Der Aufwand ist schon recht anständig, dazu kommt noch, dass ich mit den Fischen nirgends hin ausweichen kann. Das wird also für die Fische eine Live Umstellung werden.

ja der Aufwand ist sehr groß das zu machen. Habe das durch verschiedene Fehlgriffe beim Bodengrund auch schon zwei mal hinter mir. :roll:
Jedesmal wurde ich aber in meinem tun bestätigt. Es fanden sich immer irgendwelche fürchterlich stinkenden und anscheinend faulende Stellen nahe der Bodenscheibe die der Grund für die Schwierigkeiten gwesen sein dürften. Echt eklig!

@Martin
Freut mich das es besser wird und besonders positves Feedback ist immer gerne gesehen. :D
Gruß
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Postby DrZoidberg » 17 Feb 2010 13:22
Hallo Mario,
ich fürchte Rogers Tipp ist nicht verkehrt. :roll: So viele Stunden wie du vermutlich schon mit Algenabsammeln und EC Zugabe verbracht hast, wäre es das kleinere Übel. Wie lange ist der Kies denn schon im Becken?

Ich habe vor ca. 18 Monaten mein 200l Becken von Kies auf Sand umgestellt. Wenn ich mit der Düngung experimentiere oder die CO2-Pulle etwas länger leer war, traten trotzdem wieder (vereinzelt) Algen auf. Sand ist kein Zaubermittel, halte ich aber für sinnvoll um eine nicht nachvollziehbare potentielle Fehlerquelle aus dem Becken zu entfernen.

Um die Ehre des Kies zu retten möchte ich dem kurz hinzufügen, dass mein Nano seit fast 3 Jahren völlig algenfrei mit 2-3mm Kies läuft. :wink:

Für die Fische kannst du eine große Plastikwanne nehmen, an die der Außenfilter angeschlossen wird. So haben meine Viecher die zweitägige Umbauaktion problemlos überstanden.
Gruß Christian :fish: :taucher: :fish:
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Postby spenca » 17 Feb 2010 13:24
Roger wrote:Hi Mario,

Der Aufwand ist schon recht anständig, dazu kommt noch, dass ich mit den Fischen nirgends hin ausweichen kann. Das wird also für die Fische eine Live Umstellung werden.

ja der Aufwand ist sehr groß das zu machen. Habe das durch verschiedene Fehlgriffe beim Bodengrund auch schon zwei mal hinter mir. :roll:
Jedesmal wurde ich aber in meinem tun bestätigt. Es fanden sich immer irgendwelche fürchterlich stinkenden und anscheinend faulende Stellen nahe der Bodenscheibe die der Grund für die Schwierigkeiten gwesen sein dürften. Echt eklig!

@Martin
Freut mich das es besser wird und besonders positves Feedback ist immer gerne gesehen. :D


Roger,

welchen Bodengrund verwendest du und wie hoch sollte dieser sein? Ist ein Terassenelement ein Problem? Ich meine weil dort ja der Aufbau wesentlich höher ist?

Grüsse!


Mario
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Postby DrZoidberg » 17 Feb 2010 13:32
Hi!
So weit ich richtig informiert bin, schwört Roger auf Granatsand der Körnung 0,4-0,9mm, das ist eigentlich ein Strahlmittel.

Mit Kies und Sand ist es das ja so eine Sache der Definition bzlg. der Körnung. Ich ziehe meine persönliche Grenze bei einem Millimeter. Alles darunter nenne ich Sand... :wink:
Gruß Christian :fish: :taucher: :fish:
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Postby Roger » 17 Feb 2010 13:37
Hi Mario,

für mich gibt es eigentlich nur noch zwei mögliche Alternativen denen ich zutraue ein Becken auch langfristig am laufen zu halten.
Das eine ist Sand. Ich verwende derzeit einen Granatsand in der Körnung 0,4-0,9mm. Mit dem bin ich äußerst zufrieden. Das andere wäre Aquasoil welches ich selbst leider bisher noch nicht probieren konnte weil ich auch das Problem habe das ich nicht weiß wohin mit den Beckenbewohnern wärend der notwendigen Einfahrzeit.

Terrassenaufbauten sind mit Sand eigentlich kaum zu machen, da er sich immer wieder selbst einebnet. Mit AS wäre es wohl weniger problematisch.
Gruß
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Postby spenca » 17 Feb 2010 15:44
Roger wrote:Hi Mario,

für mich gibt es eigentlich nur noch zwei mögliche Alternativen denen ich zutraue ein Becken auch langfristig am laufen zu halten.
Das eine ist Sand. Ich verwende derzeit einen Granatsand in der Körnung 0,4-0,9mm. Mit dem bin ich äußerst zufrieden. Das andere wäre Aquasoil welches ich selbst leider bisher noch nicht probieren konnte weil ich auch das Problem habe das ich nicht weiß wohin mit den Beckenbewohnern wärend der notwendigen Einfahrzeit.

Terrassenaufbauten sind mit Sand eigentlich kaum zu machen, da er sich immer wieder selbst einebnet. Mit AS wäre es wohl weniger problematisch.


Roger,

wie erklärst du dir die zahlreichen Aussagen im Inet über die Problematik des faulenden Sandes im Aquarium? Über faulenden Kies liest man im Gegensatz dazu sehr wenig. Der scheint von dieser Seite her unproblematischer. Was ist dazu der Vorteil des Sandes bzw. des Kieses?

Zur Terasse, ich hab solche Terassenelemente von Juwel die eine schöne Terasse machen und den Sand/Kies auf der Ebene halten, also das Problem des Versandens hab ich nicht, nur wie verhält sich Sand bei dermassen hohen Schichten, das wären also schon so um die 15-20cm Höhe!

Grüsse!

Mario
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Postby Roger » 17 Feb 2010 16:15
Hi Mario,

wie erklärst du dir die zahlreichen Aussagen im Inet über die Problematik des faulenden Sandes im Aquarium?

mit Sand kann man u. U. auch Pech haben, was an der wahl der Sorte liegt. Selbst der sand aus dem Aquaristikhandel muß nicht zwangsläufig funktionieren.
Abhängig sein dürfte das vor allem von den organischen Bestandteilen welche sich nicht vollständig Mineralisiert in einem Natursand verbergen können. Dise fangen irgendwann im Aq an zu faulen.
Deshalb empfehle ich auch immer wieder den Granatsand. Der besteht aus künstlich gebrochenem Granat und kann deshalb diese organischen Bestandteile nicht enthalten. :wink:
Beim normalen Quarzsand aus dem Baumarkt gibt es auch ein paar Sorten die anscheined bei den meisten problemfrei sind. Mir fällt da spontan der Sand von quick-mix ein.

Über faulenden Kies liest man im Gegensatz dazu sehr wenig.

Ich denke bei vielen funktioniert der Kies, besonders weil die meisten Becken eher fischlastig sind und der Pflanzenbesatz einfach und anspruchslos gewählt ist. Gedüngt wird dort ja auch oft sehr wenig oder gar nicht.
Ich denke die Leute die sich hier im Forum befinden, legen Wert auf ihre Pflanzen und betreiben oft Becken mit viel Licht und Düngung. Unter diesen Voraussetzungen ist Kies meiner Meinung nach die schlechteste Wahl.

nur wie verhält sich Sand bei dermassen hohen Schichten, das wären also schon so um die 15-20cm Höhe!

Sand verhält sich äußerst neutral. Begünstigt wird das noch, weil sich kein Mulm darin ablagern kann und somit unwägbare Fremdeinflüsse über einen langen Zeitraum ausgeschlossen sind. Veränderungen an der Düngung haben sehr zeitnah Auswirkungen auf den Pflanzenwuchs dadurch. Auch bei höheren Substratschichten sollte sich das kaum ändern.

So fertisch mit dem Plädoyer für Sand...... :D
Gruß
Roger
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Postby kurt » 18 Feb 2010 13:28
Hallo zusammen,

Roger wrote:Sand verhält sich äußerst neutral.


hm…..???
Sand oder Kies, was ist besser, welchen Stand haben wir?
Man sollte doch mal die Bearbeitung des Bodengrundes bedenken, in der Landwirtschaft wird das gekonnt und gezielt gemacht.

Aber im Aquarium…? vielleicht mal als Anfang.
Was passiert bei Pflegearbeiten wenn Pflanzen eingesetzt werden, vom völligen abgrenzen zum freien Wasser kann man ja nicht reden.
Der Boden wird durch die benutzte Pinzette gelockert gleichzeitig werden die Stängel oder Wurzeln eingedrückt, es kommen organische Bestandteile mit in den Bodengrund.
Zieht man Pflanzen beim umsetzen heraus (gleichzeitige Bodengrundlockerung) bleiben aber Wurzelreste im Boden, daraus können Faulstellen entstehen, was würden jetzt gesunde Pflanzenwurzeln im Boden bewirken?
Mit Sand hätten wir einen sehr dichten Boden, oft entstehen anaerobe Stellen, wie ist das zu bewerten.
Im Kies wird es ähnlich sein, die Sauerstoffzufuhr wird aber bei lockerem Boden besser sein, günstiger oder schlechter?
Wie könnte man den Boden am besten Düngen oder reichen die durch Pflegearbeiten gegebenen organischen Einbringungen?
Wie kommt man da zu einem Einheitsboden, nicht leicht, geht das überhaupt?
Die Praxis sagt etwas anderes und es gibt noch viele offene Fragen. :roll:
Gruß Kurt
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Postby Roger » 18 Feb 2010 13:43
Hallo Kurt,

Man sollte doch mal die Bearbeitung des Bodengrundes bedenken, in der Landwirtschaft wird das gekonnt und gezielt gemacht.

Aber im Aquarium…? vielleicht mal als Anfang.

Wenn ich bei mir Pflanzen zurück schneide entferne ich diese komplett aus dem Becken und benutze meine Hände wie einen Rechen um den Sandboden zu durchpflügen. Auf diese Art komme ich locker bis zur Bodenscheibe und entferne auch alle evtl. vorhandenen Wurzelreste.
Irgendwelche Staubwolken durch Einlagerungen sind dabei noch nie entstanden.
Bei Kies hingegen funktioniert diese Methode kaum und man kommt auch mit einer Mulmglocke in der Regel nicht bis zum Mulm der sich nahe der Bodenscheibe ablagert.

Dein Kiesbecken finde ich immer noch beachtlich. Da dürfte aber die gezielte Bodendurchsickerung einen wesentlichen Anteil am funktionieren des Substrates haben und so analytisch wie Du das machst wird sich das wohl kaum ein zweiter antun wollen.
Gruß
Roger
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Postby spenca » 18 Feb 2010 13:55
Hi Roger, hi Kurt,

das scheint ein sehr interessantes Thema zu sein, wo Philosopien aufeinander treffen. Was mir gerade einfällt ist, ich hab im Grund noch den Dennerle Bodenfluter schlummerm, im Moment ist er inaktiv. Wäre ein schönes Experiment zu beobachten was passiert wenn ich ihn wieder einschalte. Wird sich die Situation durch bessere Zirkulation verbessern, oder werden unkontrollierbar Stoffe an das Wasser abgegeben?

Theoretisch denk ich mir: der Grund wird erstmal div. Stoffe an das Wasser abgeben. Diese sind über zusätzliche WW aus dem Becken auszutragen. Nach einer bestimmten Zeit, also wenn der Grund "sauber" ist, müsste sich die Situation jedoch normalisieren. Das zu meiner bescheidenen Theorie. Was haltet ihr davon?

Grüsse!

Mario
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Postby Roger » 18 Feb 2010 14:30
Hallo Mario,

ich denke das der Bodenfluter letztendlich nicht in der Lage ist den Bodengrund "zu säubern" und vermutlich wird es zu keiner großartigen Veränderung kommen.
Solltest Du doch welche zum Vorschein bringen, liegt es dann eher an den verstärkten Wasserwechseln.

Willst Du Dir das wirklich antun noch Monatelang rumzuprobieren um den unheilbar kranken zu kurieren??
Gruß
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Postby java97 » 18 Feb 2010 14:35
Hi,

Ich habe gerade meinen Bodenfluter abgestellt. Grund hierfür war die verbreitete Annahme, das durch das langsame Durchströmen des Bodens u.a. Nährstoffe aufgezehrt werden und Prozesse ablaufen, die Pinselalgenbildung begünstigen können (habe Dennerle Garnelenkies 0,7-1,2mm mit Deponit darunter im Becken).
In meinem neuen (geplanten) Becken will ich nun den Gümmersand ohne Bodendünger und Bodenfluter einsetzen, allerdings frage ich mich auch, ob es nicht doch Nachteile gibt, wie z.B. die Schwierigkeit, den Boden wirklich frei von organischen Substanzen zu halten (Fäulnisgefahr). Ich könnte mir z.B. vorstellen, das trotz sorgfältigen "Durchkämmens" des Sandes Wurzelteilchen im Boden verbleiben und vor allem aber vorhandener Mulm bei diesen Tätigkeiten in den Sand geraten könnte. Was dann?
Überlegt hatte ich auch schon, die Wasserpflanzen in kleinen Töpfen in den Boden zu stecken, so das der Sand gar nicht durchwurzelt werden kann. Die "Mulmuntermischgefahr" bestünde dann aber dennoch...
Mach ich mir zu viele Sorgen? Man möchte beim Neustart ja alles richtig machen...
schöne Grüße
Volker
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Postby kurt » 18 Feb 2010 17:56
Hallo zusammen,

@Roger,
Roger wrote:Dein Kiesbecken finde ich immer noch beachtlich. Da dürfte aber die gezielte Bodendurchsickerung einen wesentlichen Anteil am funktionieren des Substrates haben

Wenn ich mal genau wüsste, was da immer passiert.
Zurzeit ist sie abgestellt und ich komme sehr gut zurecht, wohl gibt es eine weniger starke Verwurzelung.
Zwischendurch habe ich die Durchsickerung mal 3Tage eingeschaltet, das war wohl zu viel des Guten.
Ich habe eine Prima Cryptocorynenfäule in Gang gesetzt.
Habe die Durchsickerung wieder ausgeschaltet, den richtigen Rhythmus suche ich immer noch.
Im Zweifelsfall kommt man auf jeden Fall ohne besser zurecht!

@ Mario,
Bei guten Nerven sehe dein Becken als Herausforderung und Versuchsobjekt, platt machen geht schnell.
Wenn das Becken einmal funktioniert ist die Gelegenheit vorbei.
Ein schönes Aquarium bekommst du so aber nicht auf die schnelle, eher mühselig!
Bitte immer schön berichten (Lernprozess).
Gruß Kurt
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