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Postby Freshwater Jo » 27 Jan 2010 01:05
Hallo zusammen,

puuh... hätt ich gewusst, wie lang ich brauche um mich durch den Thread zu kämpfen..... hat sich aber gelohnt!

Ich finds jedenfalls super, dass sich zwei engagierte und erfahrene Aquarianer die Zeit nehmen, ihre Standpunkte hier im Forum zu vertreten. Solche Diskussionen sind rar und wertvoll. Also beiden Daumen hoch Nik und Bernd! :top: :top:

Und dass Nik sich bereit erklärt, seine These durch einen Versuch zu untermauern (auf die Gefahr hin, dass es vielleicht in die Hose geht) finde ich super. Das hat Rückgrat!

Ich bin sehr auf das Ergebnis gespannt!

Gruß, Jo
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Freshwater Jo
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Postby Bernd Kaufmann » 29 Jan 2010 11:22
Ich bin sehr auf das Ergebnis gespannt!


Hallo Jo,

nicht nur Du. Aber im Moment scheint ein bisschen die Luft raus zu sein.
Viele Grüße
Bernd ©¿©
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Postby nik » 29 Jan 2010 16:00
Hallo Bernd,

Bernd Kaufmann wrote: Aber im Moment scheint ein bisschen die Luft raus zu sein.

es wird erst einmal ruhen - weil ich momentan nur das 60x35x35 Becken für mich habe. Darin will ich noch ein begonnenes Layout zuende bringen. Die Tage dieses Beckens sind seit kurzem gezählt, denn das steht im Wohnzimmer nur ersatzweise auf einem Sideboard 90x45 und vorgestern habe ich, ziemlich unverhofft, das für den Schrank passende Glas gekauft. Als die 19-jährige Tochter das hörte, fragte sie gleich ob sie dann das 60x35x35 haben könne. Dann bin ich wegen einer neuen Heizung noch im Heizungsraum am basteln - auch mit dem Hintergrund mir in den ein Aquarienregal hinstellen und die VEA wieder anschließen zu können. Ich weiß noch nicht wie sich das alles entwickelt, aber wenn du sehr neugierig bist oder Bedenken hast, dass das in Vergessenheit gerät, kann ich "in advance" einen Thread erstellen, damit du und andere Interessierte den Status nachfragen können. :D "Die Bedeutung algenrelevanter, pflanzlicher Nährstoffkonkurrenz" steht in jedem Fall ziemlich weit oben auf der to-do Liste.

Gruß, Nik
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Postby kurt » 30 Jan 2010 18:43
Hallo Bernd,

habe den Objektträger im Testaquarium mal nachgesehen, (50x60mm) in Drahthaken fest eingehangen.
Ich finde immer dieses gleichmäßig verteilt (Grünalge?), und viele angesiedelte Bakterien.
Mit bloßem Auge ist auf dem Objektträger fast nichts zu sehen!


Bakterien sehe ich auf dem Objektträger ganz gut, saubere digitale Bilder kann ich nicht eingeben, dazu reicht meine Fotoausrüstung nicht aus bzw. habe auch keinen Fototubus (Mikroskop ist von Will), ob man dafür noch was bekommt?
Warum sollten nicht auch viele Bakterien auf Blättern sitzen obwohl man da nichts findet, schlechtere Auflösung bei der Mikroskopbeleuchtung,(Abwehrkräfte der Pflanzen,Zeitfrage ?).
Gruß Kurt
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Postby Jan S. » 30 Jan 2010 19:44
Hallo Jo.
Dasselbe wollte ich auch tippen :-)
Auch wenns noch bißchen Zeit braucht , ein wahnwitziges Projekt von Nik - überaus interessant !
Hat er Erfolg , wissen wir deutlich mehr über Mikroorganismen und deren Leistung im Aquarium.
Scheitert das Experiment , wird er damit leben können und wir sind auf dem Wissenstand von heute .
Wenn ich noch Platz im Keller schaffen kann ( Zeit ) , werde ich das Projekt parallel betreiben.
schönes We , Gruß Jan
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Postby Bernd Kaufmann » 30 Jan 2010 20:38
kurt wrote:Hallo Bernd,

habe den Objektträger im Testaquarium mal nachgesehen, (50x60mm) in Drahthaken fest eingehangen.
Ich finde immer dieses gleichmäßig verteilt (Grünalge?), und viele angesiedelte Bakterien.
Mit bloßem Auge ist auf dem Objektträger fast nichts zu sehen!


Hallo Kurt,

das sind Punktalgen (Coleochaete sp.).

Hier findest Du sie, Bilder 7 u. 8 von oben: http://www.aquamax.de/HG06UG06.htm

Bakterien sehe ich auf dem Objektträger ganz gut, saubere digitale Bilder kann ich nicht eingeben, dazu reicht meine Fotoausrüstung nicht aus bzw. habe auch keinen Fototubus (Mikroskop ist von Will), ob man dafür noch was bekommt?


Na ja, zum Aufstecken auf einen normalen Tubus wahrscheinlich schon. Ob Fototubus, müsstest Du mal auf die Suche gehen in einschlägigen Mikroskopie-Foren.

Warum sollten nicht auch viele Bakterien auf Blättern sitzen obwohl man da nichts findet, schlechtere Auflösung bei der Mikroskopbeleuchtung,(Abwehrkräfte der Pflanzen,Zeitfrage ?).


Es gibt viele Pflanzen, die auf ihren jungen, wachsenden Blättern extrem wenig Bewuchs durch Bakterien haben. Überhaupt wird die Zahl der Bakterien auf Pflanzen und Algen, die wachsen, völlig überschätzt. Schau Dir mal die Bilder im Thread "welche Alge" an. Bei 400-fach und 1000-fach sieht man im Phasenkontrast Bakterien schon sehr gut. Bei diesen Algen finden sich nur wenige Bakterien. Auf totem Material oder wie in Deinem Beispiel, auf besiedelbaren Glasflächen, findet man deutlich mehr Bakterien, je nach Wasserbelastung mit organischen Stoffen.
Viele Grüße
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Postby nik » 30 Jan 2010 20:49
Hallo Bernd,

Bernd Kaufmann wrote:Es gibt viele Pflanzen, die auf ihren jungen, wachsenden Blättern extrem wenig Bewuchs durch Bakterien haben. Überhaupt wird die Zahl der Bakterien auf Pflanzen und Algen, die wachsen, völlig überschätzt. Schau Dir mal die Bilder im Thread "welche Alge" an. Bei 400-fach und 1000-fach sieht man im Phasenkontrast Bakterien schon sehr gut. Bei diesen Algen finden sich nur wenige Bakterien. Auf totem Material oder wie in Deinem Beispiel, auf besiedelbaren Glasflächen, findet man deutlich mehr Bakterien, je nach Wasserbelastung mit organischen Stoffen.


Okay, die jungen Blätter hast du jetzt diesbezüglich in jedem Posting erwähnt. Das stelle ich nicht in Frage.

Wie sicher kannst du denn sagen, unter welchen Filterbedingungen sich auf älteren oder alten oder toten Blättern was abspielt.

Die Praxis sieht ganz klar so aus, dass Pflanzenmasse zu einem erheblichen Anteil Matrix für Mikroflora ist. Wenn man dich liest, dann ist das nicht so. Überall ist Biofilm, nur nicht auf den Pflanzen - nur auf toten.

Wie weit würdest du denn mit deinen Aussagen gehen? Ich überlege mir dann, wie sich das überprüfen ließe.

Gruß, Nik
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Postby kurt » 30 Jan 2010 21:25
Hallo Bernd,

ich bin begeistert, das sind mal tolle Aufnahmen.
Prima, da habe ich schöne Vergleichsmöglichkeiten, deine Seiten werde ich mal in Ruhe durchstöbern.
Zum Bild (Grüne Punktalgen-Kolonie), ja so sehen sie aus.

Bernd Kaufmann wrote: Schau Dir mal die Bilder im Thread "welche Alge" an. Bei 400-fach und 1000-fach sieht man im Phasenkontrast Bakterien schon sehr gut.

Welche Alge/Link,
algen/welche-alge-t9103.html

Das sieht bei mir auf dem Objektträger bei 400 bzw.1000-fach schon ganz anders aus, da sieht man viele Bakterien,
(teilweise richtige Nester), oder wie sollte man Anhäufungen nennen.

Ich frage mich nun wie wichtig ist Mulm (welche Menge) für die richtige Mikroflora, das wird wohl unterschätzt.
Filtern ist ja nicht angesagt, aber Siedlungsfläche.
Gruß Kurt
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Postby Bernd Kaufmann » 31 Jan 2010 01:54
Okay, die jungen Blätter hast du jetzt diesbezüglich in jedem Posting erwähnt. Das stelle ich nicht in Frage.

Wie sicher kannst du denn sagen, unter welchen Filterbedingungen sich auf älteren oder alten oder toten Blättern was abspielt.


Hallo Nik,

das kann ich so sicher sagen, wie ich es bei einer Probe sehe. Wenn gewünscht, jederzeit gerne mit Beweisfoto.

Die Praxis sieht ganz klar so aus, dass Pflanzenmasse zu einem erheblichen Anteil Matrix für Mikroflora ist. Wenn man dich liest, dann ist das nicht so. Überall ist Biofilm, nur nicht auf den Pflanzen - nur auf toten.


Ich weiß nicht, was Du von mir willst. Die Menge der Mikroflora in jedem Gewässer oder Lebensraum ist, genau wie die Population jeglicher anderer Lebewesen, vor allem anderen von zwei Faktoren abhängig: Von der Menge und Qualität der Nahrung und vom Raum, der zur Verfügung steht. Matrix hin oder her - wo es nichts zu fressen gibt, helfen auch keine berechneten Fußballfelder als Besiedelungsfläche und umgekehrt, wo kein Platz ist, nützen auch Berge von Nahrung nichts. Alles passt sich in der belebten Natur aneinander an. Auch im Aquarium.

Pflanzen können vollkommen ohne Mikroflora wachsen und gedeihen, wenn sie nur alle essenziellen Nährstoffe, Wasser und Licht haben. Bewuchs durch Bakterien und Pilze wären kontraproduktiv. Deshalb schützen sich viele Pflanzen mit verschiedenen Mitteln gegen einen Bewuchs. Nur alte, absterbende und / oder geschädigte Blätter / Pflanzen können dies nicht mehr und das ist ja auch sinnvoll. Aus abgebautem Pflanzenmaterial werden wieder neue Nährstoffe generiert.

Wie weit würdest du denn mit deinen Aussagen gehen? Ich überlege mir dann, wie sich das überprüfen ließe.

Ich gehe so weit, wie ich es sehen, dokumentieren und durch Fotos beweisen kann. Um das zu überprüfen, musst Du eben selbst mikroskopieren, oder Dir jemanden suchen, der es kann. Wenn Du mir traust, kannst Du auch mir Proben schicken.
Viele Grüße
Bernd ©¿©
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Postby nik » 31 Jan 2010 10:59
Hallo Bernd,
Bernd Kaufmann wrote:Pflanzen können vollkommen ohne Mikroflora wachsen und gedeihen, wenn sie nur alle essenziellen Nährstoffe, Wasser und Licht haben. Bewuchs durch Bakterien und Pilze wären kontraproduktiv. Deshalb schützen sich viele Pflanzen mit verschiedenen Mitteln gegen einen Bewuchs. Nur alte, absterbende und / oder geschädigte Blätter / Pflanzen können dies nicht mehr und das ist ja auch sinnvoll. Aus abgebautem Pflanzenmaterial werden wieder neue Nährstoffe generiert.

Meine Sicht unterscheidet sich in einem Punkt entscheidend. Externe Filterung muss bei einem gegebenen organischen Angebot für die Mikroflora (Bakterien, Pilze) zu ihrer teilweisen Verlagerung in den Filter führen! Jetzt kommen die beiden Probleme, die ich damit habe. Zum einen finden die Mineralisierungsprozesse, bis zum Chelateabbau weit weg vom System statt und zum anderen führt die exponierte Position der Mikroflora zu einer Verstärkung dieses Prozesses. Chelatabbau und Denitrifikation sind im Pflanzenbecken idR unerwünscht. Was da mit den Spurenelementen passiert ist mir schon wegen der fehlenden Messbarkeit ziemlich diffus, es ist aber meine - für mich sichere - Erfahrung, dass Filterung öfters einen ziemlich ungünstigen Einfluss auf die Spurenelementeverfügbarkeit haben kann. Die Pinsel- und Bartalgen sind mir dafür offensichtlicher Zeiger.
Ein geringgefiltertes Weich-/Altwasserbecken mit absurd hohen Sauerstoffgehalten (jenseits der Messbarkeit mittels des Dupla O2-Tests) funktionierte auf Dauer mit geringem Futtereintrag und sehr geringer Düngung.

Bewuchs und Pflanzen sehe ich auch anders. Dass die Pflanze sich gegen Algen wehrt, steht außer und Frage und macht wegen der direkten Konkurrenz Sinn, aber mit der Mikroflora kommt sich die Pflanze nicht in die Quere. Die Mikroflora bedient sich der organischen Stoffe, die Pflanze sich der mineralischen. Die Mikroflora hätte sogar Zulieferfunktion direkt vor Ort.

Übrigens sind in einem algenperformanten Aquarium auch nur die jüngsten Blätter algenfrei. "Mittelalte" werden schon deutlich besiedelt. Könnte man genauso sehen wie Mikroflora. Liefe dann wieder auf die von mir unter aquaristischen, üppigen Verhältnissen(!) vermutete Algensuppression als bedeutsamen Faktor hinaus.

Ich gehe so weit, wie ich es sehen, dokumentieren und durch Fotos beweisen kann. Um das zu überprüfen, musst Du eben selbst mikroskopieren, oder Dir jemanden suchen, der es kann. Wenn Du mir traust, kannst Du auch mir Proben schicken.

Danke für das Angebot. Mir fehlt das know how und vor allem der zusätzliche Zeitaufwand schreckt mich ab. Ich traue dir.

Gruß, Nik
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Postby Bernd Kaufmann » 31 Jan 2010 12:52
Hallo Nik,
Meine Sicht unterscheidet sich in einem Punkt entscheidend. Externe Filterung muss bei einem gegebenen organischen Angebot für die Mikroflora (Bakterien, Pilze) zu ihrer teilweisen Verlagerung in den Filter führen! Jetzt kommen die beiden Probleme, die ich damit habe. Zum einen finden die Mineralisierungsprozesse, bis zum Chelateabbau weit weg vom System statt und zum anderen führt die exponierte Position der Mikroflora zu einer Verstärkung dieses Prozesses.


warum ist in einem der üblichen Außenfilter der Mineralisierungsprozess "weit weg vom System"? In den Aquarien, die ich kenne, sind Filter innen oder außen in jedem Fall eng mit dem "System" verbunden, bzw. sind in allen Fällen Teil des Systems.

Außerdem kommt es in üblichen Filtersystemen nicht zu mehr Chelatabbau als in anderen Teilen des Systems. Ob sich Bakterien auf Chelate spezialisieren, hängt nicht von ihrem Aufenthaltsort innerhalb des Systems, sondern von der Menge und Art der Chelate ab. Wenn ein Aquarium nahezu filterlos betrieben wird, aber mit der gleichen Menge an organischem Material beschickt wird, müssen und werden sich die Mikroorganismen andere Substrate suchen, um ihre "Arbeit" zu verrichten. Im Zweifelsfall eben auch die Oberfläche der Pflanzen. Für die gleiche Leistung und die gleiche Menge zu verarbeitender Stoffe ist aber auch die gleiche Menge Mikroflora notwendig. Die Konsequenz wäre eine Menge Mikroflora auf den Pflanzen und allen anderen Teilen des Aquariums, die dem üblichen Filterschlamm entspräche. Ich bin sicher, dass dies niemandem gefallen würde.

Chelatabbau und Denitrifikation sind im Pflanzenbecken idR unerwünscht. Was da mit den Spurenelementen passiert ist mir schon wegen der fehlenden Messbarkeit ziemlich diffus, es ist aber meine - für mich sichere - Erfahrung, dass Filterung öfters einen ziemlich ungünstigen Einfluss auf die Spurenelementeverfügbarkeit haben kann. Die Pinsel- und Bartalgen sind mir dafür offensichtlicher Zeiger.


Warum willst Du mich immer in die Ecke der Filterfetischisten rücken? Ich habe noch nie und nirgendwo die Bedeutung der Filterung groß herausgestellt. Ganz im Gegenteil - ich werde seit mehreren Jahrzehnten nicht müde, den Leuten zu erklären, dass ich den Filter für das am meisten überschätzte Teil eines Aquariums halte. Und ich lebe diese Einstellung auch vor, indem ich selbst Filterung mehr oder weniger zur Wasserbewegung degradiert habe.

Ein geringgefiltertes Weich-/Altwasserbecken mit absurd hohen Sauerstoffgehalten (jenseits der Messbarkeit mittels des Dupla O2-Tests) funktionierte auf Dauer mit geringem Futtereintrag und sehr geringer Düngung.


Dann war Dein Test verdorben oder falsch ausgeführt. Ein Altwasserbecken mit "absurd" hohem Sauerstoffgehalt führt, wenn es denn tatsächlich existieren würde, automatisch zu einer ebenso absurd hohen Redoxspannung und zur Oxidation von Spurenelementen. Absurd hoher Sauerstoffgehalt liegt weit über 100 %, also bei 25 °C Wassertemperatur weit über 8,3 mg/l. Das schaffen nur Pflanzen oder Algen mit extremem Wachstum, was wieder viele Nährstoffe in verfügbarer Form bedingt. Wo sollen die herkommen bei geringer Fütterung und "sehr geringer" Düngung? Deshalb kann an diesem Beispiel etwas nicht stimmen.

Bewuchs und Pflanzen sehe ich auch anders. Dass die Pflanze sich gegen Algen wehrt, steht außer und Frage und macht wegen der direkten Konkurrenz Sinn, aber mit der Mikroflora kommt sich die Pflanze nicht in die Quere. Die Mikroflora bedient sich der organischen Stoffe, die Pflanze sich der mineralischen. Die Mikroflora hätte sogar Zulieferfunktion direkt vor Ort.


Das wird langsam kabarettistisch. Die Mikroflora braucht Nahrung, wenn sie der Pflanze etwas liefern soll. Woher nehmen und nicht stehlen? Die Bakterien und Pilze machen aus organischen Teilchen erst mineralische, gelöste Stoffe, welche die Pflanzen aufnehmen könnten. Dazu brauchen sie also "Input". Der sähe auf den Pflanzen nicht besonders attraktiv aus. Außerdem würden dann latent vorhandene Algen schneller als die Pflanzen profitieren. Genau das ist ja auch in fast allen veralgten Aquarien der Fall.

Übrigens sind in einem algenperformanten Aquarium auch nur die jüngsten Blätter algenfrei. "Mittelalte" werden schon deutlich besiedelt. Könnte man genauso sehen wie Mikroflora. Liefe dann wieder auf die von mir unter aquaristischen, üppigen Verhältnissen(!) vermutete Algensuppression als bedeutsamen Faktor hinaus.


Aha, das ist Dir also auch schon aufgefallen. Bliebe noch der Beweis zu liefern für Deine Vermutung, vor allem, wenn Du Deiner geliebten Mikroflora nicht nur das Filtersubstrat, sondern auch noch die Pflanzen als Besiedelungsfläche nehmen willst. Ich bin nach wie vor gespannt.
Viele Grüße
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Postby unkraut » 31 Jan 2010 18:38
Hallo,
thx für eure interessanten Beiträge. Es war auch sehr unterhaltsam zum lesen. :top:

Bernd, wo find ich Bilder von deinen aktuell laufenden Becken? Bin schon sehr gespannt.
Gruß Sebastian - 200l - Red Point - Red Point v2
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Postby Bernd Kaufmann » 31 Jan 2010 18:51
Hallo Kurt,

ich bin begeistert, das sind mal tolle Aufnahmen.
Prima, da habe ich schöne Vergleichsmöglichkeiten, deine Seiten werde ich mal in Ruhe durchstöbern.
Zum Bild (Grüne Punktalgen-Kolonie), ja so sehen sie aus.


danke für die Blumen.

Bernd Kaufmann wrote: Schau Dir mal die Bilder im Thread "welche Alge" an. Bei 400-fach und 1000-fach sieht man im Phasenkontrast Bakterien schon sehr gut.

Welche Alge/Link,
algen/welche-alge-t9103.html

Das sieht bei mir auf dem Objektträger bei 400 bzw.1000-fach schon ganz anders aus, da sieht man viele Bakterien,
(teilweise richtige Nester), oder wie sollte man Anhäufungen nennen.


Zum Beispiel "Anhäufungen"? :wink: Im Ernst: diese Bakterien sind in Biofilmen unterschiedlicher Größe organisiert. Dieser Biofilm schützt sie auch recht effektiv vor ungünstigen äußeren Einflüssen. Wäre das nicht so, würden beim Einsatz von Medikamenten regelmäßig alle Bakterien dahingerafft, was aber nicht der Fall ist.

Ich frage mich nun wie wichtig ist Mulm (welche Menge) für die richtige Mikroflora, das wird wohl unterschätzt.
Filtern ist ja nicht angesagt, aber Siedlungsfläche.


Mulm ist für die Mikroflora nicht mehr so extrem wichtig, denn er ist größtenteils das Ergebnis ihrer Tätigkeit und / oder ihr Substrat. Da gibt es viele fließende Übergänge. Und Mulm ist nicht gleich Mulm.

In einem bewegten Wasser kann man "filtern" und anströmen von Siedlungsfläche nahezu gleichsetzen. Es kommt grundsätzlich und absolut immer auf die Menge der eingebrachten Nahrung für die Bakterien an. Viel Nahrung = viele Bakterien, wenig Nahrung = wenige Bakterien. Ob die sich in einem Filter, am oder im Bodengrund, an den Scheiben, an der sonstigen Dekoration, an den Pflanzen oder eben in Biofilmen oder Mulmflocken ansiedeln, ist weitgehend gleichgültig.
Viele Grüße
Bernd ©¿©
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Postby Bernd Kaufmann » 31 Jan 2010 20:21
unkraut wrote:Hallo,
thx für eure interessanten Beiträge. Es war auch sehr unterhaltsam zum lesen. :top:

Bernd, wo find ich Bilder von deinen aktuell laufenden Becken? Bin schon sehr gespannt.


Hallo,

derzeit habe ich 5 Aquarien, aber keine "schönen" Aquarien. Meine Interessen liegen nicht beim Aquascaping, obwohl ich manche Ergebnisse sehr bewundere. Mein Ehrgeiz geht eben in eine andere Richtung - wie hier unschwer zu erkennen ist.
Viele Grüße
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Postby kurt » 31 Jan 2010 21:17
Hallo Bernd,

Bernd Kaufmann wrote:Und Mulm ist nicht gleich Mulm.

Gut das du das auch ansprichst, gute Erfahrungen habe ich mit lockeren braunen Mulm, auch im Filter.
Ich fahre den Filter nur mit Tonröhrchen und reinige nicht mehr, Mikroorganismen gibt es aber genug (Fundgrube).
Ich habe noch meine frühere Filtermethode mit Watte im Kopf, die war ganz dunkel und öfter verschlammt, damals hatte ich noch nicht die Möglichkeit das zu untersuchen, geht es bei der Verschlammung bis zur Denitrifikation?
Kannst du mal den Unterschied verdeutlichen, es wäre sehr nett und würde mich schon interessieren.
Gruß Kurt
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