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Postby eumel6 » 20 Jan 2010 18:01
Hallo,


Beitragvon Bratfisch » 20 Jan 2010 14:20

Bernd Kaufmann hat geschrieben:ICH [...] nicht ernst genommen [...]



Paßt!

Neues Blödel-Niveau des AQID hier?

Außerdem würde ich mir solche Grundlagenarbeit vermehrt wünschen. Als "kleine Diplomarbeiten", "Aquarianer forscht" oder sowas. Mitglieder welche wissenschaftlich zu arbeiten gewohnt sind gibt es ja hier welche. Die könnten Anleitung geben damit sowas Fundament hat. Im Nano-Forum hatte ich im Scherz mal von der "Aquaristik-Universität" gefaselt. Ist übertrieben. Klar. Aber warum nicht dezentral im Wohnzimmer, der Küche oder im Keller ein bißchen forschen? Ein kleines Becken, eine bestimmte Pflanze, ausgewähltes Licht und dann z.B. auf dem Nährstoff-Klavier spielen und dokumentieren. Das muß nicht viel Geld kosten.

Es darf nichts kosten oder man betrachtet Aquaristik als elitäres Hobby. Es gibt KInder an Gymnasien, die nicht an KLassenfahrten teilnehmen können, Kinder deren Eltern Hart4-Empfänger sind. Entwickle mal ein Programm auf der Basis für "Jugend forscht"!



gruß jo
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Postby eumel6 » 20 Jan 2010 18:13
Hallo,

ich wünsche mir, dass Nik sein Vorhaben in 2,3 kurze Thesen fasst.
Ich werde ihm ein paar Algen zur Verfügung stellen, die seine Thesen prüfen.

gruß jo
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Postby DrZoidberg » 21 Jan 2010 14:56
Hallo zusammen,
ich lese hier schon sehr interessiert mit und bin sehr auf Niks Versuch gespannt. Bisher ist der Konsenz ja, dass gut genährte und wüchsige Pflanzen die Algen in Schach halten. Da möchte ich einfach mal in die Diskussion werfen, dass (zumindest bei mir) die grüne Punktalge an den Scheiben und Steinen auch parallel zu den Pflanzen gut wächst.

Die Scheiben werden wöchentlich gereinigt und es gibt keine Probleme. Nach spätestens 2 Wochen muss ich putzen und nach 3-4 Wochen kann ich nicht mehr durch den Algenfilm auf der Scheibe ins Aquarium blicken. Ich habe die Alge(n) bewusst gewähren lassen. Durch mehr oder weniger von allen möglichen Nährstoffen (Kalium runter, Spurenelemente rauf und runter, PO4 und NO3 statt täglicher Düngung nur noch auf Stoß gedüngt und "auslaufen" lassen) konnte ich sie aber nicht zum Rückzug bewegen. Die Algen sind aber nicht auf die Pflanzen übergegangen, diese wuchsen weiterhin prächtig wie zuvor. Alles geschah in einem über Schaumstoff und Filterwatte gefilterten 20 Liter Starklichtbecken mit ungedüngtem Kiesboden und (normalerweiser) sehr fetter Düngung in allen Nährstoffbereichen, inkl. Urea. Ich kann mich mit den auftretenden Algen gut arrangieren und habe keine Notwendigkeit diese verstärkt zu bekämpfen. Es war nur ein Versuch aus Neugier.

Was sagt das über mein Becken aus? Ist meine Mikroflora (theoretisch sicher ein interessanter Ansatz, für mich leider zu wenig greifbar) im Ungleichgewicht?

@Nik: Du gehst doch davon aus, dass bei deinem Experiment die Scheiben (halbwegs) frei bleiben, oder?
Gruß Christian :fish: :taucher: :fish:
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Postby Bernd Kaufmann » 21 Jan 2010 15:51
Tobi wrote:Hallo Bernd,

ich denke Fragen sind generell immer gern gesehen. Man muss auch bei weitem nicht konform gehen. Alles in allem muss man aber auch sehen, dass Nik ja probiert seinen Ideen praktische Relevanz abzugewinnen und probiert dies mit seinen Tests zu untermauern.


Hallo Tobi,

es mag sein, dass Fragen gern gesehen werden. Aber zumindest meine werden nicht sonderlich oft beantwortet.

Bzgl. Algenfragen in diesem Forum muss man das schon etwas differenzierter sehen. Generelles Aufdüngen wird eigentlich kaum vorgeschlagen, sondern immer ein "Maßnahmenkatalog". Dieser umfasst viele Aspekte. Mag sein, dass dies für dich teilweise wie "einfach mal Aufdüngen" rüberkommt, so soll es jedoch nicht darstehen.


Lassen wir das, es führt zu nichts. Auf meinen Algenseiten steht seit Jahr und Tag, dass es ein großer Fehler ist, im Falle von Algenproblemen die Düngung zu halbieren oder gar ganz einzustellen, weil man damit die Pflanzen noch mehr schwächt. Das liest von meinen Kritikern auch keiner, sondern man wirft mir pauschal vor, ich würde nur Nährstoffüberschuss für Algenplagen verantwortlich machen. Das sind dummdreiste Behauptungen, die jeglicher Grundlage entbehren. Auch hier wurde schon versucht, mich mit dieser Masche durch den Kakao zu ziehen, als ich mich noch nicht angemeldet hatte.

Bei wenig Pflanzenmasse im Becken, wird eigentlich immer zu mehr Pflanzenmasse geraten. Viele raten zudem zu gezielter Aufdüngung. In z.B. Andreas Kremsers Forum wird es ja nicht anders gemacht. Dort könnte man auch sagen, dass dann beinahe alle Beiträge zum pauschalen Aufdüngen raten.


Das wird überall gemacht, das ist richtig. Inzwischen ist es aber so, dass notorische Dummschwätzer, denen Hintergründe am Allerwertesten vorbei gehen, fast überall nur noch NPK-Düngung empfehlen, wenn sie nur das Wort Algen lesen. Nur nebenbei: Ist eigentlich noch niemandem aufgefallen, dass ich selbst Düngepräparate (sogar NPK!) in enger Zusammenarbeit mit Andreas Kremser herstelle und über den Fachhandel vertreibe? Warum wohl? Weil ich generell gegen vernünftige Düngung von Pflanzen bin?

Wenn Testergebnisse relativ klare Werte wiedergeben (NO3=0, PO4=0) und die Pflanzen einfach nicht richtig wachsen, wäre es falsch einfach auf Wasserwechsel zu setzen. Diese sollten natürlich parallel dennoch durchgeführt werden, jedoch sollte ebenfalls auf ein ausreichendes Nährstoffniveau geachtet werden.


Wem erklärst Du das jetzt? Und worum geht es hier, in diesem Thread konkret? Es geht inzwischen auf mehreren Seiten dieses Threads um die Behauptung, dass Algen auch ohne Hilfe der Pflanzen durch starke Düngung ferngehalten werden können. Um nichts anderes. Nik hat sich bereiterklärt, das Experiment durchzuführen und ich habe schon mehrmals gesagt, dass es damit okay ist. Die groben Bedingungen dazu sind besprochen und wenn noch Bedarf ist, können wir weiter darüber reden.

Eutrophierung im Pflanzenaquarium ist etwas wirklich unbedeutendes, da es mit viel Nährstoffen meist immer sehr gut klappt, was jedoch nicht heißen soll, dass es mit wenig Nährstoffen nicht auch klappt :).


Das ist so einfach falsch, wie meine berufliche Praxis täglich zeigt. Es klappt mit vielen Nährstoffen dann, wenn genügend wachsende Pflanzen vorhanden sind. Oder, biologisch gleichwertig, wenn genug Algen wachsen.

Eigentlich ist es mit genug Biomasse eigentlich relativ egal, wie viel vorhanden ist. Es muss jedoch immer genug im Aquarium vorhanden sein, so dass die Pflanzen wachsen können.


Was meinst Du mit Biomasse? Genug ist freilich genug, das sagt der Wortsinn. Nur wissen manche Menschen eben nicht, wann etwas genug ist und was das Wort bedeutet.

Mikroflora hin oder her... es scheint schon Dinge im mikroskopischen Bereich zu geben, die Einfluss auf die Stabilität haben.


Bestreitet doch kein vernünftiger Mensch. Aber ein großer Teil dieser "Mikroflora" ist pausenlos damit beschäftigt, organisches Material zu immer kleineren Bausteinen zu zerlegen, zu oxidieren, zu reduzieren, bis am Schluss Pflanzennährstoffe draus geworden sind. Wenn dann in Niks Versuch keine Pflanzen (und Algen) mehr vorhanden sind, will er, wenn ich es richtig verstanden habe, auch diese Endprodukte seiner Mikroflora noch zusätzlich nachdüngen, um damit Algenwuchs zu verhindern. Warten wir es also einfach ab.
Viele Grüße
Bernd ©¿©
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Postby nik » 21 Jan 2010 17:30
Hallo Christian,
DrZoidberg wrote:Hallo zusammen,
ich lese hier schon sehr interessiert mit und bin sehr auf Niks Versuch gespannt. Bisher ist der Konsenz ja, dass gut genährte und wüchsige Pflanzen die Algen in Schach halten. Da möchte ich einfach mal in die Diskussion werfen, dass (zumindest bei mir) die grüne Punktalge an den Scheiben und Steinen auch parallel zu den Pflanzen gut wächst.

Die Scheiben werden wöchentlich gereinigt und es gibt keine Probleme. Nach spätestens 2 Wochen muss ich putzen und nach 3-4 Wochen kann ich nicht mehr durch den Algenfilm auf der Scheibe ins Aquarium blicken. Ich habe die Alge(n) bewusst gewähren lassen. Durch mehr oder weniger von allen möglichen Nährstoffen (Kalium runter, Spurenelemente rauf und runter, PO4 und NO3 statt täglicher Düngung nur noch auf Stoß gedüngt und "auslaufen" lassen) konnte ich sie aber nicht zum Rückzug bewegen. Die Algen sind aber nicht auf die Pflanzen übergegangen, diese wuchsen weiterhin prächtig wie zuvor. Alles geschah in einem über Schaumstoff und Filterwatte gefilterten 20 Liter Starklichtbecken mit ungedüngtem Kiesboden und (normalerweiser) sehr fetter Düngung in allen Nährstoffbereichen, inkl. Urea. Ich kann mich mit den auftretenden Algen gut arrangieren und habe keine Notwendigkeit diese verstärkt zu bekämpfen. Es war nur ein Versuch aus Neugier.

Was sagt das über mein Becken aus? Ist meine Mikroflora (theoretisch sicher ein interessanter Ansatz, für mich leider zu wenig greifbar) im Ungleichgewicht?

Ich kann es nicht sagen, nicht mal vermuten. Mein Setup ist immer extrem übersichtlich und reproduzierbar. Das hat Quarzsand ca.0,4-0,8mm, viel Licht, Geringfilterung und eine komplette Düngung mit Betonung auf Spurenelementen. Damit hatte ich in 12 Jahren zweimal Anflüge von Punktalgen. Das erste mal erhöhte ich das Filtersubstrat bei einem 240l Becken von einem Filterschwamm, wie man auch auf den Bildern meinesBeckens im Thread erkennt, auf zwei Stück. Die tauchten in dem Becken nie wieder auf. In dem 60er Becken gab es mal eine Ziemlich "plötzliche" und starke Besiedlung der Steine. Da gibt es einen Thread und Bilder zu, wie schnell die wieder verschwanden. Warum, weiß ich nicht mehr.
Du verwendest Kies und - von mir aus ;) - wenig Filterung. Ich verwende Sand und Geringfilterung, d.h. so wenig Filterung wie gerade notwendig. Das hat ganz klar den Hintergrund unerwünschte "Filterwirkung" von Filtersubstrat und Bodengrund zu minimieren. Deshalb würde ich in diesen Bereichen suchen. Ist übrigens auch ein hübscher Hinweis, dass Punktalgen auf hohe Phosphatgehalte mit ihrem Verschwinden reagieren. Ich magaber aus anderen Gründen keine hohen Phosphatgehalte.

@Nik: Du gehst doch davon aus, dass bei deinem Experiment die Scheiben (halbwegs) frei bleiben, oder?

Selbstverständlich! Bei dem gezeigten Becken habe ich wegen Fischfotos vor 3-4 Tagen das erste mal die Frontscheibe vom Biofilm befreit. Fotografiert habe ich den auch, war auch schon Thema. D.h. die Frontscheibe war bis dahin ungereingt seit anfang 10/2009, die Seitenscheiben immer noch.

Bernd, ich bin mir sicher, dass du auch auf Spurenelementdüngung achtest! -Auch wenn du das nicht sagst. Mit dem drumherum sind wir halt weniger beisammen. Ich vermeide für mich auch unbedingt solche mit weichen Elementen behafteten Sachverhalte als unverrückbar zu bezeichnen. Mein Kenntnisstand ist immer im Fluß und ich möchte von mir nicht irgendwelche in der Vergangenheit aufgestellten Absolutismen wiederfinden, bei denen ich heute schamhaft den Blick senkte. ;) Also mache ich transparent, versuche und bleibe locker. Es tut mir leid, dass ich auf deine Fragen nicht einging, das war mir einfach zu viel, die Romane wären immer länger geworden, hätten unterschiedliche Standpunkte aufgezeigt, welche im Detail keine Rolle gespielt hätten. Wenn das übersichtlich bleibt, gehe ich darauf ein. Ich möchte, habe aber auch ein Zeitproblem.

Ich muss auch noch Jos höchst merkwürdige Ansprache verarbeiten - ich wünschte mir auch, dass er seine Algen ein wenig erläuterte.

Gruß, Nik
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Postby Bernd Kaufmann » 22 Jan 2010 01:36
Bernd, ich bin mir sicher, dass du auch auf Spurenelementdüngung achtest! -Auch wenn du das nicht sagst. Mit dem drumherum sind wir halt weniger beisammen.


Hallo Nik,

ich dünge "frei Schnauze" oder "pi mal Daumen", wenn ich merke, dass etwas fehlt. Was allerdings bei meinen Wasserwechselgewohnheiten selten vorkommt. "Auch wenn Du das nicht sagst" hört sich so an, als würdest Du vermuten, ich verschweige das. Oder meinst Du etwas anderes? Ich habe in 40 Jahren Aquaristik noch niemals irgendetwas aquaristisches bewusst verschwiegen.

Ich vermeide für mich auch unbedingt solche mit weichen Elementen behafteten Sachverhalte als unverrückbar zu bezeichnen. Mein Kenntnisstand ist immer im Fluß und ich möchte von mir nicht irgendwelche in der Vergangenheit aufgestellten Absolutismen wiederfinden, bei denen ich heute schamhaft den Blick senkte.


Weißt Du, was mich überhaupt dazu gebracht hat, mich hier anzumelden und in diesem Thread zu schreiben? Es waren diese Sätze:
Aus solchen Überlegungen heraus richte ich eine Aquarium auch mal mit sehr wenig Pflanzen und sowieso immer relativ fetten Nährstoffen ein, weil ich sicher bin, die "viele-Pflanzen-Algen-Nährstoffkonkurrenz-Nr." ist in dieser Präsentation einfach nur breitgetretener Quark. Ich weiß inzwischen, wie ich ein solch pflanzenarmes Becken ziemlich sicher völlig algenfrei einrichte, einfahre und betreibe.
Dann frage ich mich natürlich, warum wird so ein Quark immer wieder erzählt!

Die Nährstoffkonkurrenz zwischen Pflanzen und Algen ist einfach nur Schrott.


Wie passt das zu Deiner obigen Aussage?

Also mache ich transparent, versuche und bleibe locker. Es tut mir leid, dass ich auf deine Fragen nicht einging, das war mir einfach zu viel, die Romane wären immer länger geworden, hätten unterschiedliche Standpunkte aufgezeigt, welche im Detail keine Rolle gespielt hätten. Wenn das übersichtlich bleibt, gehe ich darauf ein. Ich möchte, habe aber auch ein Zeitproblem.


Dir habe ich nur wenige, aber wesentliche Fragen gestellt; und zwar die nach dem Unterschied zwischen Algen und Pflanzen. Wenn ich annehme, dass ich zu den "Hallo zusammen" gehörte, hast Du sie dann auch mir so beantwortet:

Sorry, aus einer vergleichbaren Trockensubstanz von Algen und Pflanzen auf die gleichen erforderlichen Lebensbedingungen rückschließen zu wollen ist grober Unsinn! Ich muss gestehen, bei solchen Argumenten bekomme ich Probleme und kann nicht mehr damit umgehen.


Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich mit solchen "Antworten" Probleme habe und dann manchmal eben nicht mehr ganz dem erwarteten Stil gemäß reagiere.
Viele Grüße
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Postby nik » 22 Jan 2010 12:22
Hallo Bernd,

peng, hat es wieder einen Riesenpost! Nimm vieles als Info, trotz unterschiedlicher Ansichten ist es unmöglich alles im Umfeld aufzudröseln. Bitte nur auf das Wesentliche, das Thema Nährstoffkonkurrenz, reagieren. Es wird mir sonst zuviel.

ich dünge "frei Schnauze" oder "pi mal Daumen", wenn ich merke, dass etwas fehlt. Was allerdings bei meinen Wasserwechselgewohnheiten selten vorkommt. "Auch wenn Du das nicht sagst" hört sich so an, als würdest Du vermuten, ich verschweige das. Oder meinst Du etwas anderes? Ich habe in 40 Jahren Aquaristik noch niemals irgendetwas aquaristisches bewusst verschwiegen.

Nein das vermute ich sicher nicht! Allerdings macht mir das, was ich von dir lese, es ziemlich schwer mir das transparent zu machen was dahinter steht. Was überpräsent rüberkommt, ist die Empfehlung zu üppigen Wasserwechseln und - in der Tendenz - vorsichtiger Düngung. Für mich ist ein Wasserwechsel ein ausgezeichnetes Mittel ein Wasser wieder halbwegs definiert aufzusetzen. Wenn ich faul bin - im Sinne von Nichthinsehen/nicht kümmern - dann dünge ich fett und wechsel reichlich. Das ist ungefähr nach Estimative Index und läuft zuverlässig. Habe ich bestimmte Absichten, dünge ich knapp und wechsel in der Tendenz weniger. Das führte testweise mal zu einem jahrelang betriebenen extremen Alt-/Weichwasserbecken. Das lief mit einer KH irgendwas <0,5°KH unglaublich stabil. Ob dieses oder ein anderes Extrem, so führen die oft dazu manche "State of the art"-Ansicht/-Handlungsweise in Frage zu stellen! Algen habe ich auch schon extrem hinter mir. Ich hätte für mich annehmen können, dass ich nach der weitgehenden Lösung der Probleme und einem praktisch extrem algenfreien Betrieb es in Ruhe lassen könnte - dem ist aber nicht so!

Weißt Du, was mich überhaupt dazu gebracht hat, mich hier anzumelden und in diesem Thread zu schreiben? Es waren diese Sätze:
Aus solchen Überlegungen heraus richte ich eine Aquarium auch mal mit sehr wenig Pflanzen und sowieso immer relativ fetten Nährstoffen ein, weil ich sicher bin, die "viele-Pflanzen-Algen-Nährstoffkonkurrenz-Nr." ist in dieser Präsentation einfach nur breitgetretener Quark. Ich weiß inzwischen, wie ich ein solch pflanzenarmes Becken ziemlich sicher völlig algenfrei einrichte, einfahre und betreibe.
Dann frage ich mich natürlich, warum wird so ein Quark immer wieder erzählt!

Die Nährstoffkonkurrenz zwischen Pflanzen und Algen ist einfach nur Schrott.


Wie passt das zu Deiner obigen Aussage?

Ich müh' mich drum einer zu werden, bis dahin bin ich bekennender Nichtheiliger. ;) Im letzten Satz schwang bei mir schon Ärger mit, weil die Nährstoffkonkurrenz über die Maßen betont wird. Wenn die daraus resultierende Provokation zu deiner Anmeldung und einem guten Gespräch führt, bin ich stolz auf mich. ;)
Bei dir ließ sich herauslesen, dass du einen wie auch immer gearteten Nährstoffüberschuss für einen(/den?) Faktor zur Algenauslösung hältst. Unter Nährstoffüberschuss verstehst du das, was über den pflanzlichen Bedarf hinaus geht und unerwünschten Algen die Tore öffnet. Korrigiere mich bitte!

Mein obiges Beispiel eines frisch aufgesetzten Beckens passt einfach schon nicht mehr dazu. Die Düngung findet nur über das Wasser statt und es wird sofort die angenommene(/reichliche) Wochendosis Volldünger gegeben. In NPK kommt das wegen des im LW enthaltenen Phosphats zu einem resultierenden Niveau von N/P/K ca. 10/1/10mg/l. Phosphat hätte ich lieber weniger, geht aber auch. Entsprechend dem angenommenen (pflanzenabhängigen) Verbrauch gebe ich Tagesdüngung zu. Ziel ist es die hohe Anfangsdüngung auf diesem Niveau zu erhalten.

Vorbehaltlich der Korrektur dessen, was ich als deine Sicht annehme, läuft das deutlich auseinander. Der Nährstoffüberschuss ist erheblich, die Pflanzen kümmerlich, Algen tauchten trotzdem nicht auf. Nährstoffkonkurrenz ist weit und breit nicht zu erkennen. Es müssen andere, IMHO grundsätzlichere Faktoren dafür verantwortlich sein.
BTW, das Becken war extrem jungfräulich, denn ich hatte vorher Probleme mit einem feineren Sand 0,1-0,4. Das äußerte sich in dunklen Stellen im Sand, Problemen mit Pflanzenwurzeln und weiteren diffusen Problemen, inklusive einer nicht endgültig in den Griff zu bekommenden grünen fädigen Alge. Nicht immer mache ich ein Projekt wegen eines Problems und schaue mir das dann meist lange Zeit an. Die Alge hängt mir sozusagen ungelöst nach! Wegen des auszutauschenden Sandes und der Alge habe ich den gesamten Inhalt verworfen. Und wenn sich das unter diesen Bedingungen, d.h. mit frischem ungedüngten Sand, gereinigtem Aquarium und neuem Filterschwamm so aufsetzen lässt, dann ist der Schritt erkennbar kleiner als gemeinhin vermutet es ganz ohne Pflanzen auf die Spitze zu treiben. Ich betone, ich bin schon immer Volllast-Pflanzenaquarianer, ich liebe meinen Wintergarten, meine Frau auch :D, wir sind beide Gartenverrückte und ein (vielleicht exzessiver) Teich(/Wassergarten) wird auch noch kommen. Die Bedingungen für Pflanzen/Algen sind mein primäres Thema! Licht ist mir nur mehr geringes Thema, Filterung ist auch gebacken. Die Düngung des Bodengrunds habe ich wegen der möglichen vollständigen Substitution durch Wasserdüngung zurückgestellt. "Eweiterte" Düngung und Mikroflora (schon im Sinne von Destruenten) sind die im Vordergrund stehenden Themen. Mit der Erwähnung der Mineralisation ist die Funktion der Mikroflora nicht erschöpft. In Sachen Nährstoffchelatierung und bezüglich sessiler Cyanobakterien spielt die auch eine offensichtliche Rolle. Ich denke, deren Funktion geht weiter darüber hinaus. Man kann sie z.B. als (veränderliche) Basis für Pflanzen/Algen betrachten.

Sorry, aus einer vergleichbaren Trockensubstanz von Algen und Pflanzen auf die gleichen erforderlichen Lebensbedingungen rückschließen zu wollen ist grober Unsinn! Ich muss gestehen, bei solchen Argumenten bekomme ich Probleme und kann nicht mehr damit umgehen.


Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich mit solchen "Antworten" Probleme habe und dann manchmal eben nicht mehr ganz dem erwarteten Stil gemäß reagiere.

Ich versuche das mal auf den Punkt zu bringen. Die Bestandteile von Algen, Wasserpflanzen und stellvertretend einer "Ringelblume" werden sich kaum erkennbar unterscheiden. Daraus auf die Lebensbedingungen rückzuschließen, halte ich nicht für statthaft. Mind. schon bei Wasserpflanzen können sie so verschieden sein, dass es für die einen passt, andere unter den gleichen Bedingungen zügig eingehen. Pflanzen(inkl. Algen) lassen sich bezüglich ihrer Nährstoffaufnahme nicht über einen Kamm scheren, da gibt es nicht wegzudiskutierende Unterschiede. Die kann ich doch nicht in Zweifel ziehen, weil die Trockensubstanz vergleichbar ist. Das kann kein zwingendes Argument sein, nicht einmal ein Indiz.

Gruß, Nik
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Postby Bernd Kaufmann » 22 Jan 2010 16:36
Hallo Nik,

dann versuche ich, mich kurz zu fassen.

Nein das vermute ich sicher nicht! Allerdings macht mir das, was ich von dir lese, es ziemlich schwer mir das transparent zu machen was dahinter steht. Was überpräsent rüberkommt, ist die Empfehlung zu üppigen Wasserwechseln und - in der Tendenz - vorsichtiger Düngung.


Üppiger Wasserwechsel ist richtig (und hat seinen "didaktischen" Grund), Tendenz vorsichtige Düngung ist grottenfalsch. Meine Empfehlung dazu lautet "dem Bedarf der Pflanzen angepasste Düngung", nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Für mich ist ein Wasserwechsel ein ausgezeichnetes Mittel ein Wasser wieder halbwegs definiert aufzusetzen. Wenn ich faul bin - im Sinne von Nichthinsehen/nicht kümmern - dann dünge ich fett und wechsel reichlich. Das ist ungefähr nach Estimative Index und läuft zuverlässig.


Dass so etwas niemals meine Methode werden könnte, weil ich rein gar nichts davon halte, spielt hier keine Rolle. Das kann jeder machen, wie er möchte und ich freue mich für jeden Aquarianer, der auf seinem Bereich Erfolg hat. Ich bewundere auch toll funktionierende Pflanzenaquarien, unabhängig davon, wie das Ergebnis zustande kam. Das ist alles nicht mein Thema und interessiert mich nicht einmal ansatzweise. Da zählt für mich nur das Jagdglück eines schönen Fotos.

Was mich aber extrem stört, ist die Tatsache, dass manche versuchen, ihre Erfahrungen mit solchen Aquarien Leuten unterzujubeln, die einen Steinhaufen, eine Ritterburg, drei Anubias und eine Echinodorus, 50 Fische und zwei Pfund Algen in ihrem 100-Liter-Glassarg "pflegen" und alle drei Monate mal 10 % Wasser wechseln.

Habe ich bestimmte Absichten, dünge ich knapp und wechsel in der Tendenz weniger. Das führte testweise mal zu einem jahrelang betriebenen extremen Alt-/Weichwasserbecken. Das lief mit einer KH irgendwas <0,5°KH unglaublich stabil. Ob dieses oder ein anderes Extrem, so führen die oft dazu manche "State of the art"-Ansicht/-Handlungsweise in Frage zu stellen! Algen habe ich auch schon extrem hinter mir. Ich hätte für mich annehmen können, dass ich nach der weitgehenden Lösung der Probleme und einem praktisch extrem algenfreien Betrieb es in Ruhe lassen könnte - dem ist aber nicht so!


Nik, alles wunderbar und Deine Angelegenheit. Es freut mich, wenn es klappt, was Du machst und wenn es Dir und anderen gefällt. Wenn Du dann Deine Erfolge erklärst und allen Anfängern zeigst, wie sie es nachmachen können, ist das toll und fördert bestimmt die Aquaristik. Nur - mich interessieren diese Methoden nicht, ich habe meine eigenen, mit denen ich zurechtkomme. Meine "Klientel" ist offensichtlich eine andere als Deine. Wir könnten uns ganz schnell einigen, wenn Du erklärst, wie man zu einem schönen Pflanzenaquarium kommt und ich erklären würde, wie man ohne Gift vorhandene Algenprobleme lösen kann. Ins Gehege kommen wir uns nur dann, wenn ich Deine Methoden ins Gegenteil verkehre und wenn Du meine als Schrott bezeichnest, ohne es begründen zu können.

Ich müh' mich drum einer zu werden, bis dahin bin ich bekennender Nichtheiliger. ;) Im letzten Satz schwang bei mir schon Ärger mit, weil die Nährstoffkonkurrenz über die Maßen betont wird. Wenn die daraus resultierende Provokation zu deiner Anmeldung und einem guten Gespräch führt, bin ich stolz auf mich. ;)


Wäre das Deine Absicht gewesen, könnte ich auch dazu grinsen. Aber das war ja nicht so. Und es ist die Unwahrheit, zu behaupten, dass die Nährstoffkonkurrenz "über die Maßen" betont wird.

Bei dir ließ sich herauslesen, dass du einen wie auch immer gearteten Nährstoffüberschuss für einen(/den?) Faktor zur Algenauslösung hältst. Unter Nährstoffüberschuss verstehst du das, was über den pflanzlichen Bedarf hinaus geht und unerwünschten Algen die Tore öffnet. Korrigiere mich bitte!


Gerne: Zum Thema Nährstoff / Düngung plädiere ich schon immer dafür, nach dem Bedarf der Pflanzen zu düngen. Aber wenn schon ein Algenproblem vorhanden ist, darf die Düngung nur dann verstärkt / optimiert werden, wenn gleichzeitig auch die Pflanzen vorhanden sind, die mit diesem Dünger etwas anfangen können. Belässt man es (bei vorhandenm Algenwuchs!) bei den 3 Anubias, düngt man die Algen und macht sie nicht kaputt damit.

Mein obiges Beispiel eines frisch aufgesetzten Beckens passt einfach schon nicht mehr dazu. Die Düngung findet nur über das Wasser statt und es wird sofort die angenommene(/reichliche) Wochendosis Volldünger gegeben. In NPK kommt das wegen des im LW enthaltenen Phosphats zu einem resultierenden Niveau von N/P/K ca. 10/1/10mg/l. Phosphat hätte ich lieber weniger, geht aber auch. Entsprechend dem angenommenen (pflanzenabhängigen) Verbrauch gebe ich Tagesdüngung zu. Ziel ist es die hohe Anfangsdüngung auf diesem Niveau zu erhalten.


Ich halte nichts davon, aber es ist Deine Sache und geht mich nichts an.

Vorbehaltlich der Korrektur dessen, was ich als deine Sicht annehme, läuft das deutlich auseinander. Der Nährstoffüberschuss ist erheblich, die Pflanzen kümmerlich, Algen tauchten trotzdem nicht auf. Nährstoffkonkurrenz ist weit und breit nicht zu erkennen. Es müssen andere, IMHO grundsätzlichere Faktoren dafür verantwortlich sein.


Solange Du diese Faktoren nicht einigermaßen plausibel beschreiben kannst, wird es wohl dabei bleiben müssen. Bei extremem Überschuss könnte es natürlich sein, dass dieser empfindlichen Algen schon den Garaus macht, also zum Beispiel einer Reinwasserform, für die solche Mengen bereits toxisch sind. So etwas würde ich aber auf keinen Fall freiwillig einem Fisch oder anderen Tier zumuten.

Man kann sie z.B. als (veränderliche) Basis für Pflanzen/Algen betrachten.


Solang Du das nur für Deine Aquarien in den Fingerspitzen hast, es aber anderen nicht einigermaßen schlüssig erklären kannst, musst Du mit meinen Zweifeln leben. Zumal ich der Meinung bin, dass sich total veralgte und total mit wüchsigen Pflanzen ausgestattete Aquarien außer in der Optik nicht so gewaltig unterscheiden. Schon gar nicht in ihrer "Mikroflora". Dazu hocke ich schon zu lange fast täglich am Mikroskop.

Ich versuche das mal auf den Punkt zu bringen. Die Bestandteile von Algen, Wasserpflanzen und stellvertretend einer "Ringelblume" werden sich kaum erkennbar unterscheiden. Daraus auf die Lebensbedingungen rückzuschließen, halte ich nicht für statthaft. Mind. schon bei Wasserpflanzen können sie so verschieden sein, dass es für die einen passt, andere unter den gleichen Bedingungen zügig eingehen. Pflanzen(inkl. Algen) lassen sich bezüglich ihrer Nährstoffaufnahme nicht über einen Kamm scheren, da gibt es nicht wegzudiskutierende Unterschiede.


:mrgreen: Einverstanden. Warum glaubst Du dann, dass Du mit fetter Düngung ALLE Algen fernhalten kannst?

Empfehlung: Schau Dir mal ein Kulturmedium für Algen an und dann einen guten Volldünger, meinetwegen einen selbst gebastelten. Du sagst ja, dass Licht, Wasserwechsel usw. mehr oder weniger gar keinen Einfluss haben, es käme nur auf die Nährstoffe an. Pardon - und auf die Mikroflora.

Mein vorläufiges Fazit: Warten wir Deinen Versuch ab.
Viele Grüße
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Postby Sabine68 » 22 Jan 2010 17:41
Hi zusammen,

rein von der Beobachtung ist für mich die Theorie mit den Mikroorganismen gar nicht so abwegig.

Ich habe hier immer so zwischen 4 und 7 Aquarien in sämtlichen Größen und verschiedenen Setups zur Beobachtung, aber mit dem gleichen Ausgangswasser, was z.B. sehr viel Kalium (z.Zt. 28,5 mg/l) und relativ viel Nitrat (18,5 mg/l) enthält.
Meine eigenen Becken sind alle Starklichtbecken mit reichlich Bepflanzung und die meines Bruders sind eher die Fischbecken, gut besetzt mit spärlicher Bepflanzung (4 Anubien, ein paar Vallisnerien) und auch nicht soviel Licht (so um die 0,3 W/l T5 bzw T8).

Keines der Becken hat nennenswerten Algenwuchs, bis auf eine Ausnahme.
Ich hatte längere Zeit (mind. 6 Monate) immer wieder mit aufkommenden Grünalgen in meinem 350l Becken zu kämpfen, bis ich die vorhanden Moorkienwurzeln entfernte. Danach kam keine einzige Grünalge mehr auf. Der Pflanzenwuchs hat sich von der optischen Beurteilung nicht verändert (besser oder schlechter ohne Moorkien).
Es bringt mich einfach ins Grübeln, warum das so ist.

Bei meinem Riff mußte ich am Anfang recht genau auf die Düngung achten. Nach ca einem halben Jahr war relativ egal, ob ich fett oder bis auf 0,0 gefahren bin. Es ist einfach nichts passiert. Algen, die ich ins Becken einbrachte, sind innerhalb kürzester Zeit zusammengebrochen. Warum?

Und wenn man sich so umguckt, spielen Mikroorganismen ja auch in anderen Bereichen eine wichtige Rolle - man braucht ja nur den eigenen Körper näher unter die Lupe zu nehmen. Leider mußte bzw. muss ich mich damit mehr beschäftigen, als mir lieb ist. (da geht es teilweise auch um Verdrängung von "guten"MO durch "böse" MO oder gar Vernichtung der ganzen MO, deren Folge ziemlich übel sein kann)

Da stellt sich für mich einfach die Frage, warum soll es im Aquarium eigentlich anders zu gehen, als in der restlichen Umwelt?

Es ist sicherlich schwer zu greifen - gilt zumindest für mich. Aber die Möglichkeit sollte man zumindest in Betracht ziehen - es kann einen ja nur weiterbringen
Viele Grüße
Sabine


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Postby Bernd Kaufmann » 22 Jan 2010 18:39
Sabine68 wrote:Hi zusammen,

rein von der Beobachtung ist für mich die Theorie mit den Mikroorganismen gar nicht so abwegig.


Hallo Sabine,

versuchen wir es mal so: Ich bin der Letzte, der die Wichtigkeit von Mikroorganismen unter- oder geringschätzt. Sie tragen in erheblichem Umfang zum "Funktionieren" eines Aquariums bei. Nur sind diese Mikroorganismen in jedem Gewässer (Aquarium), das "intakt" ist, ausreichend und in etwas unterschiedlicher, an die jeweiligen Gegebenheiten angepasster Form, vorhanden. "Intakt" sind aber Gewässer mit einem gesunden Pflanzenwuchs UND Gewässer mit einem gesunden Algenwuchs, denn Algen sind nun mal Pflanzen. Der Unterschied ist zunächst ein absolut reiner Unterschied der Optik und Wertschätzung.

Hier in diesem Thread geht es ganz konkret darum, dass Nik behauptet, durch fette Düngung allein, Algenwuchs dauerhaft verhindern zu können und zwar OHNE Pflanzen. Pflanzen braucht er nur zum Start, um seine Mikroflora richtig aufzubauen.

Warten wir es doch einfach ab, wir sind doch keine kleinen Kinder.
Viele Grüße
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Postby kurt » 22 Jan 2010 21:42
Hallo zusammen,

Bernd Kaufmann wrote:Wenn es dabei um ein Substrat für die "Mikroflora" gehen sollte, könntest Du ja auch Plastikpflanzen verwenden, denn die echten Pflanzen haben ja nichts mit einer nennenswerten Mikroflora zu tun. Hast Du schon einmal einen Abstrich von einem schnell wachsenden Pflanzenblatt im Mikroskop angeschaut? Was hast Du da an Mikroflora gefunden?

@ Bernd,
Bei Abstrich bzw.Blattuntersuchung habe ich auch nie viel gefunden, das war bei allen groben Blättern so.
Aber das sind Untersuchungen für Experten mit dem richtigen Equipment.
Beim Javamoos sieht das anders aus, es finden sich Unmengen an Mikroorganismen ähnlich ist es bei den Grünalgen in meinem Testbecken, warum ist das so?
Setzen sich hier Schwebstoffe bzw.Stoffwechselprodukte besser ab (Pudereffekt) und werden weiter mineralisiert?
Auf und einsitzenden Algen sind in einer von Ingo mal angesprochen NRW. Freilandstudie beschrieben, das sollte doch im Aquarium ähnlich sein? Der Biofilm wurde ja auch schon öfter angesprochen, (stumpfer sowie glitschiger auf den Scheiben), bei stumpfen z. B. habe ich nie Probleme.
Das Testvorhaben von Nik ist schon eine gute Sache, aber ich sehe das auch eher skeptisch, was soll die nötige Besiedlungsoberfläche sein (Bodengrund/ Scheiben), wie lange geht das gut, kommen jetzt die Algen zum Zug.
Für mich als Hobbyaquarianer eine spannende Sache.

Bernd Kaufmann wrote: Nur sind diese Mikroorganismen in jedem Gewässer (Aquarium), das "intakt" ist, ausreichend und in etwas unterschiedlicher, an die jeweiligen Gegebenheiten angepasster Form, vorhanden. "Intakt" sind aber Gewässer mit einem gesunden Pflanzenwuchs UND Gewässer mit einem gesunden Algenwuchs, denn Algen sind nun mal Pflanzen. Der Unterschied ist zunächst ein absolut reiner Unterschied der Optik und Wertschätzung.

So ist das bei meinem Testbecken (Grünalgen) bzw. Schaubecken (guter Pflanzenwuchs) auch.
Die richtigen Mikroorganismen brauchen wohl ihre Zeit, aber wie lange und mit welchen Abhängigkeiten?
Wie beeinflussen sich die Populationen?
Gruß Kurt
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Postby Bernd Kaufmann » 23 Jan 2010 01:22
Hallo Kurt,
@ Bernd,
Bei Abstrich bzw.Blattuntersuchung habe ich auch nie viel gefunden, das war bei allen groben Blättern so.
Aber das sind Untersuchungen für Experten mit dem richtigen Equipment.


so toll muss das Equipment gar nicht sein. Und Experte muss man auch nicht gleich sein. Viel wichtiger sind gute Bestimmungsbücher, Übung und ein bisschen Freude an der Sache.

Du hast das ganz genau richtig erkannt: Auf wachsenden Blättern findet man nicht viel, um nicht zu sagen fast gar nichts. Besser sieht es auf alten Blättern und bei langsam wachsenden Arten aus. Und erst auf absterbenden Blättern tobt "das Leben im Wassertropfen", womit dann auch gleich der Titel des nach wie vor sinnvollsten Bestimmungsbuchs für Anfänger und Fortgeschrittene genannt ist.

Beim Javamoos sieht das anders aus, es finden sich Unmengen an Mikroorganismen ähnlich ist es bei den Grünalgen in meinem Testbecken, warum ist das so?


Das hat viele Gründe, die Du zum Teil schon richtig genannt hast. Aber einer der wichtigsten ist die bei feingliedrigen Pflanzen sehr viel größere Oberfläche gegenüber den großblättrigen Pflanzen. Moose sind da Paradiese, weil sie feingliedrig, aber nicht extrem schnellwüchsig sind.

Setzen sich hier Schwebstoffe bzw.Stoffwechselprodukte besser ab (Pudereffekt) und werden weiter mineralisiert?
Auf und einsitzenden Algen sind in einer von Ingo mal angesprochen NRW. Freilandstudie beschrieben, das sollte doch im Aquarium ähnlich sein?


Das mit den Schwebstoffen ist sicher auch ein Grund. Es bleibt einfach mehr hängen. Man kann auch dabei nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn man belastete Naturgewässer mit belasteten Aquarien und saubere Naturgewässer mit sauberen (gut gepflegten) Aquarien vergleicht, sind die Verhältnisse durchaus sehr ähnlich. Bei alten Aquarieneinrichtungen kann man nach einigen Jahren oft eine Verarmung der Artenvielfalt beobachten, die es so in der Natur eher nicht gibt. Aber viele weitere gravierende Unterschiede gibt es nicht. Vor allem dann nicht, wenn man Aquarien und tropische oder subtropische Gewässer vergleicht.

Der Biofilm wurde ja auch schon öfter angesprochen, (stumpfer sowie glitschiger auf den Scheiben), bei stumpfen z. B. habe ich nie Probleme.
Das Testvorhaben von Nik ist schon eine gute Sache, aber ich sehe das auch eher skeptisch, was soll die nötige Besiedlungsoberfläche sein (Bodengrund/ Scheiben), wie lange geht das gut, kommen jetzt die Algen zum Zug.
Für mich als Hobbyaquarianer eine spannende Sache.


Da Nik ja so viel und oft von der Mikroflora spricht, bin ich auch gespannt, was es da zu entdecken gibt. Ich habe bis jetzt noch nie ein durchgehend algenfreies Präparat von Mikroorganismen aus einem Aquarium unter der Linse gehabt.

Bernd Kaufmann wrote: Nur sind diese Mikroorganismen in jedem Gewässer (Aquarium), das "intakt" ist, ausreichend und in etwas unterschiedlicher, an die jeweiligen Gegebenheiten angepasster Form, vorhanden. "Intakt" sind aber Gewässer mit einem gesunden Pflanzenwuchs UND Gewässer mit einem gesunden Algenwuchs, denn Algen sind nun mal Pflanzen. Der Unterschied ist zunächst ein absolut reiner Unterschied der Optik und Wertschätzung.

So ist das bei meinem Testbecken (Grünalgen) bzw. Schaubecken (guter Pflanzenwuchs) auch.
Die richtigen Mikroorganismen brauchen wohl ihre Zeit, aber wie lange und mit welchen Abhängigkeiten?
Wie beeinflussen sich die Populationen?


Das kommt auf viele verschiedene Faktoren an. Die beiden absolut dominierenden sind allerdings Nahrung (organische) und Raum (Besiedelungsfläche). In dieser Reihenfolge. Da Nik ja sowohl Pflanzen, als auch später (dankenswerter Weise) auch die Fische ausquartieren und nur noch fett düngen will, dürfen wir zurecht gespannt sein.
Viele Grüße
Bernd ©¿©
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Bernd Kaufmann
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Postby nik » 23 Jan 2010 13:02
Hallo Bernd,

das ist schon anstrengend, irgendwie fühlst du dich ständig angegriffen, dabei pflege ich nur meine Zweifel und behandele dich inzwischen schon wie ein rohes Ei. Im Sinne der Sache würde ich dich schon gerne mehr strapazieren dürfen. ;)
Bernd Kaufmann wrote:versuchen wir es mal so: Ich bin der Letzte, der die Wichtigkeit von Mikroorganismen unter- oder geringschätzt. Sie tragen in erheblichem Umfang zum "Funktionieren" eines Aquariums bei. Nur sind diese Mikroorganismen in jedem Gewässer (Aquarium), das "intakt" ist, ausreichend und in etwas unterschiedlicher, an die jeweiligen Gegebenheiten angepasster Form, vorhanden. "Intakt" sind aber Gewässer mit einem gesunden Pflanzenwuchs UND Gewässer mit einem gesunden Algenwuchs, denn Algen sind nun mal Pflanzen. Der Unterschied ist zunächst ein absolut reiner Unterschied der Optik und Wertschätzung.

Im Grunde zackern wir hier rum und interpretieren an mehr oder weniger schwer zu fassenden Sachverhalten im Sinne der eigenen Vorstellung herum. Du machst jetzt die Mikroflora auf der Pflanzenmasse madig, lasse ich einfach stehen, weil ich Mikroflora, wenn überhaupt, nur in seiner gesamten Funktion erkennen kann. Tierische und pflanzliche Zellen unterscheiden sich nur in wenigen Dingen, der Mensch hat seine größte Kontaktfläche mit der Umwelt über den Darm! Da schwirren Zahlen von 300m² Oberfläche herum, nur um Nährstoffe aufzunehmen. Die müssen aufbereitet/mineralisiert werden von der Darmflora, Bakterien und Pilzen, und die machen 20% des Körpergewichts des Menschen aus. Das macht mit großer Wucht klar, wie sehr das -auf Gedeih und Verderb - voneinander abhängig ist. -Und du schätzt die Mikroflora auf der Pflanzenmasse gering! Akzeptiere ich!
Warum treibe ich Geringfilterung? Kurz gesagt, um die die Mikroflora betreffenden Prozesse an den Ort des Geschehens ins Becken zu verlagern! die Scheiben und das Hardscape bieten nur relativ wenig Raum. Im Filter geht eine unbekannte, eher größere Menge an Nährstoffen für das Gesamtsystem verloren, wenn schon, dann passiert das besser im Becken auf den Pflanzen bzw. Bodengrund. Das verbessert die Möglichkeit einer Wiederverwertung.

Du hast das ganz genau richtig erkannt: Auf wachsenden Blättern findet man nicht viel, um nicht zu sagen fast gar nichts. Besser sieht es auf alten Blättern und bei langsam wachsenden Arten aus. Und erst auf absterbenden Blättern tobt "das Leben im Wassertropfen", womit dann auch gleich der Titel des nach wie vor sinnvollsten Bestimmungsbuchs für Anfänger und Fortgeschrittene genannt ist.

Schon einmal darüber nachgedacht, ob die Intensität einer zusätzlichen Substratfilterung dabei eine Rolle spielen könnte? Über die Filterung wird die Mikroflora zu einem mehr oder weniger großen Teil aus dem Becken abgezogen. Keine Ahnung wie man darauf kommen kann, dass das sinnvoll ist. Was soll Substratfilterung mehr leisten als das bisschen Nitrifikation? Ein bisschen Strömung ins Becken und das Pflanzenbecken ist sich selbst der perfekte "Filter"! Von einem Problem mit der Nitrifikation ist das meilenweit entfernt.

Hier in diesem Thread geht es ganz konkret darum, dass Nik behauptet, durch fette Düngung allein, Algenwuchs dauerhaft verhindern zu können und zwar OHNE Pflanzen. Pflanzen braucht er nur zum Start, um seine Mikroflora richtig aufzubauen.

Ich fasse das besser noch einmal zusammen, wenn du das zusammenfasst könnte ein falscher Eindruck entstehen worum es hier geht.
- Ich ziehe deine Annahme, dass Nährstoffüberschüsse Algen auslösen in Zweifel.
Selbstverständlich ist das möglich, wenn mind. partiell Nährstoffe fehlen. In einem vollständig versorgten Aquarium gibt es keine. Alleine die funktionierende Düngung nach Estimative Index hat schon eindeutige Aussagekraft.

- ich ziehe die überall und immer wiederholte Nährstoffkonkurrenz schon deshalb in Zweifel.
Deshalb hast du dich angemeldet und wir parlieren schön zum Thema. ;)

- Zusätzlich bringe ich die algensuppressive Komponente, IMHO vor allem der Spurenelemente, ins Spiel.
Bei den Makros bin ich diesbezüglich unentschlossen mit der Tendenz, dass die keine so wichtige Rolle spielen, aber die Zugabe bei einer entsprechenden SE-Versorgung nichts kaputt macht. Offen ist mir Mg. Das im PMS überprortional enthaltene Mg wirft Fragen zu dessen Bedeutung auf, die ich nicht beantworten, nicht einmal brauchbar abschätzen kann.

Bezüglich der anfänglich bei einem neuen Setup auftauchenden Kieselalgen gibt es eine ganz klare Konkurrenzsituation von sich etablierender Mikroflora und Kieselalgen. Schon deshalb machte ein reifer Biofilm Sinn. Die Pflanzen braucht es im Grunde nur um geeigneten Biofilm in das Aquarium einzubringen.
Wie hoch die suppressive Wirkung der Düngung einzuschätzen ist, weiß ich nicht. Ich überlege sogar ob das alleine ausreichte, habe aber zurzeit nur das Wohnzimmerbecken zur Verfügung und da gibt es zu recht Widerstände, wenn ich das leer betriebe. So oder so dauert das noch.

Bernd, du erwähnst so schön "auf Dauer", der Vollständigkeit halber erwähne ich, dass ein dauerhafter Betrieb solch eines Setups bis jetzt kein Thema war. Im Grunde wird das ein System ohne Konsumenten(Fische, etc.), mit Destruenten(Mikroflora) und ohne Konstruenten(Pflanzen bzw. unterdrückten Algen). Das ist automatisch unrund und wird mich in der Art der (vorübergehenden) Aufrechterhaltung noch beschäftigen. Es soll nur die Wirkung von Mikroflora und Düngung aufzeigen. Dauer ist in solch einem Setup relativ. Möglicherweise muss ich auch üben, die Leitungswasserbecken habe ich auch nicht sofort beherrscht. Die Mikroflora braucht für ihren Erhalt eine ungewisse Menge organischer Verbindungen, ich bin ziemlich sicher, das bekomme ich hin.

Auch wenn du von fetter Düngung sprichst, ich habe das auch schon deutlich knapper erfolgreich gefahren, bin ich gespannt, was du dann zur Nährstoffkonkurrenz sagst. Warum das jetzt schon trotz deiner Definition von Nährstoffüberschüssen offensichtlich funktioniert, darauf bist du eingegangen, aber beantwortet hast du die Frage nicht. ;)

Gruß, Nik
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Postby Bernd Kaufmann » 23 Jan 2010 15:18
nik wrote:Hallo Bernd,

das ist schon anstrengend, irgendwie fühlst du dich ständig angegriffen, dabei pflege ich nur meine Zweifel und behandele dich inzwischen schon wie ein rohes Ei. Im Sinne der Sache würde ich dich schon gerne mehr strapazieren dürfen. ;)


Hallo Nik,

womit ich Dir jetzt den Eindruck vermittelt habe, dass ich mich angegriffen fühle, weiß ich nicht. Und strapazieren darfst Du mich gerne, aber bitte mit Dingen, die auch einigermaßen greifbar sind.

Im Grunde zackern wir hier rum und interpretieren an mehr oder weniger schwer zu fassenden Sachverhalten im Sinne der eigenen Vorstellung herum. Du machst jetzt die Mikroflora auf der Pflanzenmasse madig, lasse ich einfach stehen, weil ich Mikroflora, wenn überhaupt, nur in seiner gesamten Funktion erkennen kann.


Ich mache nichts madig, sondern beschreibe nur, was jeder sehen kann, der ein Mikroskop und ein Pflanzenblatt zur Verfügung hat. Und das ist nun mal fast nichts.

Tierische und pflanzliche Zellen unterscheiden sich nur in wenigen Dingen, der Mensch hat seine größte Kontaktfläche mit der Umwelt über den Darm! Da schwirren Zahlen von 300m² Oberfläche herum, nur um Nährstoffe aufzunehmen. Die müssen aufbereitet/mineralisiert werden von der Darmflora, Bakterien und Pilzen, und die machen 20% des Körpergewichts des Menschen aus. Das macht mit großer Wucht klar, wie sehr das -auf Gedeih und Verderb - voneinander abhängig ist. -Und du schätzt die Mikroflora auf der Pflanzenmasse gering! Akzeptiere ich!


Erstens schätze ich sie ausdrücklich nicht gring, außer auf schnell wachsenden Blättern. Musst also nichts akzeptieren. Zweitens kann ich nicht erkennen, was die Darmflora des Menschen mit der Mikroflora im Aquarium zu tun haben soll, auch nicht als Beispiel.

Warum treibe ich Geringfilterung? Kurz gesagt, um die die Mikroflora betreffenden Prozesse an den Ort des Geschehens ins Becken zu verlagern! die Scheiben und das Hardscape bieten nur relativ wenig Raum. Im Filter geht eine unbekannte, eher größere Menge an Nährstoffen für das Gesamtsystem verloren, wenn schon, dann passiert das besser im Becken auf den Pflanzen bzw. Bodengrund. Das verbessert die Möglichkeit einer Wiederverwertung.


Entschuldige bitte, das ist kein Angriff, sondern nur Verständnisfragen: Was soll da auf den Pflanzen passieren und was soll vor allem wiederverwertet werden? Und wo soll das alles stattfinden, wenn Pflanzen und Fische raus sind?

Du hast das ganz genau richtig erkannt: Auf wachsenden Blättern findet man nicht viel, um nicht zu sagen fast gar nichts. Besser sieht es auf alten Blättern und bei langsam wachsenden Arten aus. Und erst auf absterbenden Blättern tobt "das Leben im Wassertropfen", womit dann auch gleich der Titel des nach wie vor sinnvollsten Bestimmungsbuchs für Anfänger und Fortgeschrittene genannt ist.

Schon einmal darüber nachgedacht, ob die Intensität einer zusätzlichen Substratfilterung dabei eine Rolle spielen könnte? Über die Filterung wird die Mikroflora zu einem mehr oder weniger großen Teil aus dem Becken abgezogen. Keine Ahnung wie man darauf kommen kann, dass das sinnvoll ist. Was soll Substratfilterung mehr leisten als das bisschen Nitrifikation? Ein bisschen Strömung ins Becken und das Pflanzenbecken ist sich selbst der perfekte "Filter"! Von einem Problem mit der Nitrifikation ist das meilenweit entfernt.


Vielleicht ist das ja auch noch nicht bis zu Dir durchgedrungen: Ich betreibe seit etwa 3 Jahrzehnten das, was Du als Geringfilterung bezeichnest in praktisch allen meinen Aquarien. Manchmal noch nicht einmal das, sondern oft benutze ich nur Strömungspumpen mit geringer Leistung. Andererseits ist es aber doch völlig gleichgültig, an welchem Platz im Aquarium sich die Mikroflora aufhält. Im Kreislauf ist sie auch im Filter. Und auch dort wird sie den Teufel tun und sich "vom Becken abziehen" zu lassen.

Hier in diesem Thread geht es ganz konkret darum, dass Nik behauptet, durch fette Düngung allein, Algenwuchs dauerhaft verhindern zu können und zwar OHNE Pflanzen. Pflanzen braucht er nur zum Start, um seine Mikroflora richtig aufzubauen.

Ich fasse das besser noch einmal zusammen, wenn du das zusammenfasst könnte ein falscher Eindruck entstehen worum es hier geht.
- Ich ziehe deine Annahme, dass Nährstoffüberschüsse Algen auslösen in Zweifel.
Selbstverständlich ist das möglich, wenn mind. partiell Nährstoffe fehlen. In einem vollständig versorgten Aquarium gibt es keine. Alleine die funktionierende Düngung nach Estimative Index hat schon eindeutige Aussagekraft.

- ich ziehe die überall und immer wiederholte Nährstoffkonkurrenz schon deshalb in Zweifel.
Deshalb hast du dich angemeldet und wir parlieren schön zum Thema. ;)

- Zusätzlich bringe ich die algensuppressive Komponente, IMHO vor allem der Spurenelemente, ins Spiel.
Bei den Makros bin ich diesbezüglich unentschlossen mit der Tendenz, dass die keine so wichtige Rolle spielen, aber die Zugabe bei einer entsprechenden SE-Versorgung nichts kaputt macht. Offen ist mir Mg. Das im PMS überprortional enthaltene Mg wirft Fragen zu dessen Bedeutung auf, die ich nicht beantworten, nicht einmal brauchbar abschätzen kann.

Bezüglich der anfänglich bei einem neuen Setup auftauchenden Kieselalgen gibt es eine ganz klare Konkurrenzsituation von sich etablierender Mikroflora und Kieselalgen. Schon deshalb machte ein reifer Biofilm Sinn. Die Pflanzen braucht es im Grunde nur um geeigneten Biofilm in das Aquarium einzubringen.
Wie hoch die suppressive Wirkung der Düngung einzuschätzen ist, weiß ich nicht. Ich überlege sogar ob das alleine ausreichte, habe aber zurzeit nur das Wohnzimmerbecken zur Verfügung und da gibt es zu recht Widerstände, wenn ich das leer betriebe. So oder so dauert das noch.


Okay, das lasse ich jetzt mal unkommentiert stehen, da es ja eine Zusammenfassung Deiner Absichten und Überlegungen sein soll. Ich hätte genug dazu zu sagen, aber das reicht auch dann noch, wenn Du den Versuch abgeschlossen hast.

Bernd, du erwähnst so schön "auf Dauer", der Vollständigkeit halber erwähne ich, dass ein dauerhafter Betrieb solch eines Setups bis jetzt kein Thema war.


Nun ja, an 3 - 4 Jahre hatte ich schon gedacht. :mrgreen: Natürlich. Ich möchte so einen Kübel auch nicht lange rumstehen haben.

Auch wenn du von fetter Düngung sprichst, ich habe das auch schon deutlich knapper erfolgreich gefahren, bin ich gespannt, was du dann zur Nährstoffkonkurrenz sagst. Warum das jetzt schon trotz deiner Definition von Nährstoffüberschüssen offensichtlich funktioniert, darauf bist du eingegangen, aber beantwortet hast du die Frage nicht. ;)


Dann stelle sie bitte erneut und möglichst einfach, nicht in ein Statement über Düngefragen verpackt. Nik, ich habe einfach keine Lust, mich mit EI, Redfield und anderen Düngesystemen zu beschäftigen. Das interessiert mich ausschließlich in konkreten Fällen, in denen solche Verfahren und XYZ-Nährstoffe gegen Algen empfohlen werden. Wer erfolgreiche Aquaristik betreibt, die ihn glücklich macht, soll das bitte so weiter machen. Und wenn ihn / sie das Fell juckt und man etwas anderes probieren möchte - kein Widerwort von mir. Aber ich will und werde mich an solchen Diskussionen nicht beteiligen. Ich habe es heute schon andernorts mal auf den Punkt gebracht: "Moderne" Pflanzenaquaristik erinnert mich immer öfter an Gänsestopfleber.
Viele Grüße
Bernd ©¿©
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Postby eumel6 » 23 Jan 2010 15:37
Hallo,

Es geht inzwischen auf mehreren Seiten dieses Threads um die Behauptung, dass Algen auch ohne Hilfe der Pflanzen durch starke Düngung ferngehalten werden können. Um nichts anderes.

Schade, dass das Nik nicht selber geschrieben hat, aber ich gehe davon aus, dass es seine Arbeitsthese ist. Gucken wir uns an, was passiert und was passiert, wenn bestimmte Algen in das System eingebracht werden.

Du machst jetzt die Mikroflora auf der Pflanzenmasse madig, lasse ich einfach stehen, weil ich Mikroflora, wenn überhaupt, nur in seiner gesamten Funktion erkennen kann.

Da wird nichts madig gemacht. Die Leute(Kurt, Bernd, ich), die sich hier mit dem Mikrokop mal Algen und Blätter angesehen haben, stellen auf jungen und intakten Blättern so gut wie keine Mikroflora fest, im Unterschied zu alten und absterbenden Blättern, wo sich mehr tun kann. Ist auch logisch, welchen Nutzen hat eine Pflanze von irgendwelchem Gerümpel auf den Blättern, außer dass es den Lichteinfall und die Photosynthese behindert, vielleicht sogar die Stoffaufnahme.
Leute, die sich das noch nicht angesehen haben, vertreten hier eine andere Meinung und frönen ihrer Fantasie.

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