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Postby nik » 19 Jan 2010 10:48
Hallo Bernd,

Bernd Kaufmann wrote:das hört sich ja richtig begeistert an. :mrgreen:

Es wird auf einen zu pflegenden Dissens hinauslaufen. Das ist grundsätzlich kein Problem, solange die Beteiligten in der Lage sind gesittet Pfui zu sagen.

Was ist der Unterschied zwischen einem "unlimitierten" Pflanzenwuchs und einem unlimitierten Algenwuchs? Woraus bestehen Algen und woraus bestehen Pflanzen? Woher beziehen sie diese Inhaltsstoffe der Trockensubstanz? Die Annahme, dass bei einem bestimmten Angebot an Nährstoffen, Licht, Wasser, Temperatur, Raum usw. Photosynthese treibende Lebewesen in Konkurrenz zueinander treten, wirst Du doch nicht grundsätzlich abstreiten wollen?

Selbstverständlich gibt es Konkurrenz. Du könntest mir halt erklären, was für eine Rolle die Konkurrenz spielt, wenn alle Beteiligten bis zur Halskrause in Nährstoffen stehen.
Das ist doch ganz offensichtlich eine Argumentationslücke - und die wird nicht durch die Wiederholung der immer gleichen Sprüche geschlossen. Da muss wohl noch etwas anderes eine maßgebliche Rolle spielen.

Mir geht es nicht um Persönliches, sondern um die Sache. Ich habe mich erst heute hier angemeldet, lese aber zu Algenthemen schon lange immer wieder mal mit. Dass es bei "Setups" manchmal Probleme gibt, habe ich genauso mitbekommen wie die Tatsache, dass zwar ein paar wenige Leute "perfekte" Aquarien hinbekommen. Aber wie geschrieben, ist das kein Abbild der aquaristischen Normalität. In dieser kommen auf ein Superaquarium mindestens 99 "normale" 08/15 Aquarien, in denen dann solche Ratschläge wie mit XYZ "aufdüngen" geradewegs in die Katastrophe führen. Es klappt NUR, wenn gleichzeitig auch die Pflanzen eingesetzt werden, die mit den vermehrten Nährstoffen auch wirklich etwas anfangen können. Das gleiche gilt für mehr Licht, mehr CO2 usw.

Es mag sein, dass hier und woanders "High-End" Pflanzenaquarien gezeigt werden, die sind beispielhaft und zeigen was mit dem entsprechenden know how, auch ohne großen Mitteleinsatz möglich ist. Das bewegt sich zuerst einmal jenseits der Annahmen, lesende Aquarianer sind nicht zu intellektuellen Umsetzungen fähig, weil sie zwanghaft Fische in ihr Aquarium stopfen müssen und zu wenig Wasser wechseln. Es stimmt schon in der Struktur der Algenprävention nicht und gerade du bist ein Vertreter, der irgendwelche Anfängeraquarien(katastrophen) verallgemeinernd heranzieht um die dann mit - in ihrer Vereinfachung teilweise falschen - Rezepten wie "nichts geht über Wasserwechsel", "vorsicht vor zu üppiger Düngung", etc. abfertigst. Es muss nicht jeder verstehen wollen, was los ist. Denen, die das wollen, wird das hier angeboten werden und denen, die das nicht wollen, werden brauchbare Beschreibungen finden. Ganz nebenbei verkehrt hier ein ziemlich breites Spektrum an Pflanzenaquarianern, eben auch Anfänger.

Wozu dann erst ein Setup, wenn Du eh alle Pflanzen rausziehen willst? Also nacktes Aquarium, Bodengrund, Wasser, Fische und Dünger rein, ordentlich Licht drauf und los gehts. Lass doch die armen Pflanzen weg, die braucht man ja Deiner Meinung nach nicht, um algenfrei zu bleiben. Warum also so umständlich?

Das hätte sich dir erschließen können, wenn du sorgfältig mitgelesen hättest und dich überhaupt mit meinem Ansatz auseinander gesetzt hättest. Also, wir pflegen folgenden Dissens:
- du siehst eine zwingende Abhängigkeit von Pflanzen und Algenaufkommen
- ich sehe die Algenpräsenz abhängig von der ausreichenden Nährstoffsituation und der Mikroflora.

Da du ja weißt, dass es üblicherweise nicht einen Schlag tut und Mikroflora da ist, muss sie natürlich auch vorhanden sein und bedarf einer, für das Gelingen des Versuchs, besonderen Aufmerksamkeit. Daher kommt das von dir vorgeschlagene, eher schlichte Setup nicht in Frage.
Um das mal deutlich zu beschreiben, bei einem funktionierenden Becken werden sukzessive Pflanzenbüsche entnommen. Das Becken braucht jeweils danach etwas Zeit sich einzupendeln und auch den Biofilm an der Stelle, an der Die Pflanzen entfernt wurden, ich verwende übrigens Sand, wieder zu schließen. Das braucht schon ein wenig Zeit und mangels Praxis :D muss ich das auf Sicht machen! Das wird bis zur vollständigen Entfernung der Pflanzen fortgeführt werden. Dann ist es das Setup, welches aufzeigt, ob du oder ich richtig liegen.
Da ich das sowieso aufgedüngt ausführte, werden wir uns von den Bedingungen nicht in die Quere kommen. In Makros kommt schon durch das Leitungswasser 1-1,5mg/l PO4 rein, K und NO3 würde ich rechnerisch auf Basis der Trinkwasseranalyse mittels Feinwaage auf jeweils 10mg/l aufdüngen. Bezüglich der Wasserwechsel würde ich nur auf das aus meiner Sicht Notwendige bestehen, das sind nicht viele und eher mit dem Hintergrund der Beckenpflege denn Wassertausch. Wenn dir nach mehr ist, kein Thema.

Du kannst Wasser wechseln, so viel Du möchtest, aber sorgst durch satte NPK- und Spurenelementdüngung für ein hier immer wieder propagiertes Nährstoffangebot.


Äh ja, jawoll! :D
Fische quartierte ich aus, wenn es an der Zeit ist. Die braucht es nicht zum Versuch.

Gruß, Nik
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Postby Beetroot » 19 Jan 2010 11:24
Hallo Bernd,

also an dieser Aussage hänge ich mich auf.

Ich habe mich erst heute hier angemeldet, lese aber zu Algenthemen schon lange immer wieder mal mit. Dass es bei "Setups" manchmal Probleme gibt, habe ich genauso mitbekommen wie die Tatsache, dass zwar ein paar wenige Leute "perfekte" Aquarien hinbekommen. Aber wie geschrieben, ist das kein Abbild der aquaristischen Normalität. In dieser kommen auf ein Superaquarium mindestens 99 "normale" 08/15 Aquarien, in denen dann solche Ratschläge wie mit XYZ "aufdüngen" geradewegs in die Katastrophe führen.


Also wenn hier jemand ein Problem mit Algen darstellt wird in der Regel schon auf die jeweiligen Rahmenbedingungen geschaut und dementsprechend Hilfestellung gegeben. Ich kann mich jetzt nicht an einen Fall hier im Forum erinnern bei dem eine empfohlene Aufdüngung "geradewegs in die Katastrophe führte", überwiegend war eine Besserung zu verzeichen.

Gruß
Torsten
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Postby Bernd Kaufmann » 19 Jan 2010 15:57
Hallo Nik,
Selbstverständlich gibt es Konkurrenz. Du könntest mir halt erklären, was für eine Rolle die Konkurrenz spielt, wenn alle Beteiligten bis zur Halskrause in Nährstoffen stehen.
Das ist doch ganz offensichtlich eine Argumentationslücke - und die wird nicht durch die Wiederholung der immer gleichen Sprüche geschlossen. Da muss wohl noch etwas anderes eine maßgebliche Rolle spielen.


Du hast mir noch immer nicht den Unterschied zwischen der Zusammensetzung der Trockensubstanz von Algen und Pflanzen erklärt. Willst Du abstreiten, dass Algen auch Pflanzen sind, oder kannst Du mir nennenswerte Unterschiede der Zusammensetzung und damit dem Bedarf an aufbauenden, essenziellen Nährstoffen zwischen beiden nennen? Die Argumentationslücke gibt es nicht. Die Vorstellung, dass es in Konkurrenzsituationen ausschließlich um Nährstoffe geht, ist nur einer der Denkfehler, dem Du aufsitzt. Es gibt weitere Faktoren - u. A. das Licht (Spektrum, Stärke, Dauer) und den Raum, geeignete Temperatur, diverse andere Wasserparameter, die nichts mit Düngung zu tun haben. Und als Wichtigstes am Anfang kommt es darauf an, welche Spezies von vorneherein mit der entsprechenden Individuenzahl vorhanden ist. Wenn ich ein Aquarium gut einrichte und zu etwa 80 % dicht mit schnellwüchsigen Pflanzen ausstatte, die ich dann auch optimal weiter pflege, keine Algen einbringe und eventuell auftauchende sofort selbst oder durch Algenfresser bekämpfe, gibt es ja unser "Problem" überhaupt nicht. Mit so einem Szenario meldet sich aber weder hier noch in anderen Foren kein Mensch. Das Problem sind doch ausschließlich die Fälle, in denen das Kind schon in den Brunnen gefallen ist und in aller Regel die Algen bereits einen großen Vorsprung haben.

Es stimmt schon in der Struktur der Algenprävention nicht und gerade du bist ein Vertreter, der irgendwelche Anfängeraquarien(katastrophen) verallgemeinernd heranzieht um die dann mit - in ihrer Vereinfachung teilweise falschen - Rezepten wie "nichts geht über Wasserwechsel", "vorsicht vor zu üppiger Düngung", etc. abfertigst.


Auf diesen Tonfall will ich nicht eingehen und sage deshalb nichts dazu.

Das hätte sich dir erschließen können, wenn du sorgfältig mitgelesen hättest und dich überhaupt mit meinem Ansatz auseinander gesetzt hättest. Also, wir pflegen folgenden Dissens:
- du siehst eine zwingende Abhängigkeit von Pflanzen und Algenaufkommen
- ich sehe die Algenpräsenz abhängig von der ausreichenden Nährstoffsituation und der Mikroflora.


Das ist genau die Masche, die ich so liebe. Erst vorwerfen, der Diskussionspartner kann oder will nicht lesen, dann eine Unterstellung und am Schluss eine nichtssagende Phrase. Beschreibe doch lieber mal Deine so wichtige Mikroflora. Was ist das, wo befindet sie sich, welche Masse bildet sie und warum ist sie gut für Pflanzen und schlecht für Algen, wo doch Algen auch Pflanzen sind. Oder nicht? "Flora" ist "die Pflanzenwelt". Mikroflora demzufolge die Mikro-Pflanzenwelt. Gehören da nicht auch viele Algen dazu? Aber auch wenn Du Bakterien und andere Lebewesen meinst, möchte ich oben gestellte Fragen beantwortet haben.

Da du ja weißt, dass es üblicherweise nicht einen Schlag tut und Mikroflora da ist, muss sie natürlich auch vorhanden sein und bedarf einer, für das Gelingen des Versuchs, besonderen Aufmerksamkeit. Daher kommt das von dir vorgeschlagene, eher schlichte Setup nicht in Frage.


Wenn es dabei um ein Substrat für die "Mikroflora" gehen sollte, könntest Du ja auch Plastikpflanzen verwenden, denn die echten Pflanzen haben ja nichts mit einer nennenswerten Mikroflora zu tun. Hast Du schon einmal einen Abstrich von einem schnell wachsenden Pflanzenblatt im Mikroskop angeschaut? Was hast Du da an Mikroflora gefunden?

Um das mal deutlich zu beschreiben, bei einem funktionierenden Becken werden sukzessive Pflanzenbüsche entnommen. Das Becken braucht jeweils danach etwas Zeit sich einzupendeln und auch den Biofilm an der Stelle, an der Die Pflanzen entfernt wurden, ich verwende übrigens Sand, wieder zu schließen. Das braucht schon ein wenig Zeit und mangels Praxis :D muss ich das auf Sicht machen! Das wird bis zur vollständigen Entfernung der Pflanzen fortgeführt werden. Dann ist es das Setup, welches aufzeigt, ob du oder ich richtig liegen.


Na gut, ich gebe auf, weil ich Dich offensichtlich nicht dazu bewegen kann, mir die Rolle der Pflanzen zu erklären, wo doch Konkurrenz keine Bedeutung hat. Mach es halt so, wie Du denkst, aber dokumentiere es bitte und unternehme nichts gegen Algen, außer der Düngung. :mrgreen:

Da ich das sowieso aufgedüngt ausführte, werden wir uns von den Bedingungen nicht in die Quere kommen. In Makros kommt schon durch das Leitungswasser 1-1,5mg/l PO4 rein, K und NO3 würde ich rechnerisch auf Basis der Trinkwasseranalyse mittels Feinwaage auf jeweils 10mg/l aufdüngen. Bezüglich der Wasserwechsel würde ich nur auf das aus meiner Sicht Notwendige bestehen, das sind nicht viele und eher mit dem Hintergrund der Beckenpflege denn Wassertausch. Wenn dir nach mehr ist, kein Thema.


Mir ist nicht nach mehr, sondern nach einigermaßen realistischen Bedingungen. Das Becken sollte dem "Normalaquarium" möglichst nahe kommen.

Äh ja, jawoll! :D
Fische quartierte ich aus, wenn es an der Zeit ist. Die braucht es nicht zum Versuch.


Wie bitte? Sind in normalen Aquarien keine Fische? Wird nicht gefüttert? An einem Versuch in einem großen Reagenzglas habe ich kein Interesse. Ich möchte wissen, wie man ein völlig normales Aquarium, wie es mindestens 2 Millonen in Deutschland gibt, mit verstärkter Makro-Nährstoffdüngung und ohne dazu schnellwachsende Pflanzen einzusetzen, wieder algenfrei bekommt. Genau das ist nämlich Deine Behauptung. Zwar nicht wörtlich, aber vom prinzipiellen Ansatz. Wenn ich Dich da falsch verstanden habe, brauchst Du Dir die Mühe nicht machen und kannst uns beiden viel Zeit ersparen. Dann möchte ich aber wissen, wie Du es wirklich meinst.

Viele Grüße

Bernd
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Postby Tobias Coring » 19 Jan 2010 16:19
Hallo Bernd, Hallo Nik,

ich will mich eigentlich nur kurz dazu auslassen.

Würde mich aber generell darüber freuen, wenn wir den Ton der Diskussion freundlich halten, da es ein interessantes Thema ist und es traurig wäre hier einfach in persönlichen Angriffe abzudriften. Natürlich sollte sich ebenfalls keiner vorschnell angegriffen fühlen. Eine sachliche und freundliche Diskussion sollte im Vordergrund stehen.

Meiner Meinung nach kann ich mit dem Begriff Mikroflora auch nur bedingt etwas anfangen. Dennoch kann ich Niks Empfinden nachvollziehen, da man mit einem gut eingelaufenen Becken samt Mulm & Co wirklich viel anstellen kann, ohne das es aus dem Ruder läuft.

Algen entstehen für mich vorrangig dann, wenn Pflanzen schlecht wachsen. Hier kann ein Nährstoffgleichgewicht helfen die Situation zu verbessern. Anständige Pflanzen natürlich vorausgesetzt. Halbtote Pflanzen werden sicher nicht sofort in Gang kommen und da werden ganz bestimmt die Algen die Lücken füllen.

Mit pauschaler (ggf. auch niedriger) Aufdüngung kann jedoch generell ein Fundament gelegt werden, dass beim Einfahren mit ausreichender Pflanzenmasse für einen guten Grundstock des Beckens dient. Algen werden in solchen Bereichen sehr viel schlechter zurecht kommen. Dieses Gleichgewicht, des Pflanzen dominierten Beckens, muss sich natürlich erst einstellen. Wasserwechsel helfen sicher auch, um die Gesamtsituation zu verbessern.

Alles in allem sind hier aber viele neue User mit Problemen dabei, bei denen probiert wird die anfänglichen Fehler zu beseitigen. Es wird seltenst pauschal zu massiver Aufdüngung geraten, sondern immer ein Gesamtkonzept angeboten. Kurz zusammengefasst besteht dies vorrangig aus hoher Pflanzenmasse, guter CO2+Nährstoffversorgung, akzeptablen Licht, pflanzenfreundlicher Filterung, Wasserwechseln und Algenfressern.

Dies hilft sehr vielen Personen weiter. Wer sich hier anmeldet, hat selten ein Becken mit halber Kokusnuss, Piratenschiff und zwei kleinen Kümmerpflänzchen. Wer so ein Becken vorstellen würde und um Algentips bittet, wird vorrangig auf das Problem von zu wenig Biomasse hingewiesen.

So gesehen sind die Welten nicht so weit auseinanderliegend. Jedes 0815 Aquarium kann man zum florierenden Pflanzenbecken umgestalten. Der Wille muss natürlich auch beim Aquarianer vorhanden sein.

Viel habe ich jetzt nicht zur Diskussion beigetragen, dies war aber auch gar nicht mein Anliegen. Ich wollte eher die Wogen etwas glätten ;).
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
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Postby Bernd Kaufmann » 19 Jan 2010 16:53
Beetroot wrote:Hallo Bernd,

also an dieser Aussage hänge ich mich auf.



Hallo Torsten,

bitte häng Dich nicht auf, das ist die Sache nicht wert. Und Du müsstest sicher Deinen schönen Hut abnehmen. :mrgreen:

Also wenn hier jemand ein Problem mit Algen darstellt wird in der Regel schon auf die jeweiligen Rahmenbedingungen geschaut und dementsprechend Hilfestellung gegeben.


Ja, die üblichen Fragen werden schon gestellt, aber die Antworten, bzw. Empfehlungen laufen zu gefühlten 99 % auf Aufdüngung hinaus. Wenige weisen dabei auf die notwendigen zusätzlichen Veränderungen hin.

Ich kann mich jetzt nicht an einen Fall hier im Forum erinnern bei dem eine empfohlene Aufdüngung "geradewegs in die Katastrophe führte", überwiegend war eine Besserung zu verzeichen.


Na ja, es kommt halt darauf an, ob sich die Betroffenen noch einmal melden. Aber an diesem Teil der Diskussion liegt mir nichts. Wenn Du glaubst, ich würde übertreiben, so kann das schon richtig sein. Andererseits kann man sich Erfolge auch schön reden und dann ist das Konto wieder ausgeglichen.

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Postby Bernd Kaufmann » 19 Jan 2010 17:30
Meiner Meinung nach kann ich mit dem Begriff Mikroflora auch nur bedingt etwas anfangen. Dennoch kann ich Niks Empfinden nachvollziehen, da man mit einem gut eingelaufenen Becken samt Mulm & Co wirklich viel anstellen kann, ohne das es aus dem Ruder läuft.


Hallo Tobi,

das steht außer Frage und wird von mir nicht bestritten.

Algen entstehen für mich vorrangig dann, wenn Pflanzen schlecht wachsen. Hier kann ein Nährstoffgleichgewicht helfen die Situation zu verbessern. Anständige Pflanzen natürlich vorausgesetzt. Halbtote Pflanzen werden sicher nicht sofort in Gang kommen und da werden ganz bestimmt die Algen die Lücken füllen.


Danke, das ist genau der Punkt, um den es geht. Insofern bin ich auf das Experiment, wenn es richtig durchgeführt wird, nicht sonderlich gespannt, denn dieses kommt in meiner beruflichen Praxis fast täglich bei mir als Anfrage an.

Mit pauschaler (ggf. auch niedriger) Aufdüngung kann jedoch generell ein Fundament gelegt werden, dass beim Einfahren mit ausreichender Pflanzenmasse für einen guten Grundstock des Beckens dient. Algen werden in solchen Bereichen sehr viel schlechter zurecht kommen. Dieses Gleichgewicht, des Pflanzen dominierten Beckens, muss sich natürlich erst einstellen. Wasserwechsel helfen sicher auch, um die Gesamtsituation zu verbessern.


Fette Auszeichnung von mir und damit vollkommen akzeptiert.

Alles in allem sind hier aber viele neue User mit Problemen dabei, bei denen probiert wird die anfänglichen Fehler zu beseitigen. Es wird seltenst pauschal zu massiver Aufdüngung geraten, sondern immer ein Gesamtkonzept angeboten. Kurz zusammengefasst besteht dies vorrangig aus hoher Pflanzenmasse, guter CO2+Nährstoffversorgung, akzeptablen Licht, pflanzenfreundlicher Filterung, Wasserwechseln und Algenfressern.


Genau das ist aber in der Diskussion mit Nik doch das, was er abstreitet. Er sagt, dass an der Konkurrenz Pflanzen / Algen nichts dran sein kann, weil sonst alles, was er macht, schief gehen müsste. Und er kann, wie er zumindest glaubt, auch nach und nach alle Pflanzen rausschmeißen, weiterdüngen und hätte doch kein Algenproblem, weil die Mikroflora, was immer es auch sein mag, das verhindert.

Dies hilft sehr vielen Personen weiter. Wer sich hier anmeldet, hat selten ein Becken mit halber Kokusnuss, Piratenschiff und zwei kleinen Kümmerpflänzchen. Wer so ein Becken vorstellen würde und um Algentips bittet, wird vorrangig auf das Problem von zu wenig Biomasse hingewiesen.


Ich nutze Google Alerts und stoße eben dadurch zwangsläufig täglich auf mindestens ein Dutzend Algenthemen in verschiedensten Foren. Die ewig gleichen Fragen nach Wasserwerten und die ewig gleichen Antworten "zu wenig Nitrat, zu wenig Phosphat" machen mich langsam fast wahnsinnig. Ich gebe gerne zu, dass da eventuell durch solche Highlights wie die "Kaliumdüngung gegen Blaualgen" dieses Forum bei mir in ein nicht ganz gerechtfertigtes schiefes Licht gerückt haben, weil ja auch besonnene Leute wie Du dabei sind und manches wieder etwas zurechtrücken.

So gesehen sind die Welten nicht so weit auseinanderliegend. Jedes 0815 Aquarium kann man zum florierenden Pflanzenbecken umgestalten. Der Wille muss natürlich auch beim Aquarianer vorhanden sein.


Zwischen Dir und mir trifft das zu, dass die Welten nicht so weit auseinander liegen.

Viel habe ich jetzt nicht zur Diskussion beigetragen, dies war aber auch gar nicht mein Anliegen. Ich wollte eher die Wogen etwas glätten ;).


Nicht so bescheiden, Tobi. Du hast absolut Wesentliches beigetragen. Danke dafür.

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Postby nik » 19 Jan 2010 18:11
Hallo Bernd,

wenn du dich angegriffen fühltest, dann möchte ich mich hiermit entschuldigen! Verbal strapaziere ich dich mehr als sonst üblich. Sorry!

Ich kann nicht auf alles eingehen, was du geschrieben hast. Es würde sonst wohin führen und die ursprüngliche Fragestellung bliebe auf der Strecke. Ich gehe also nur auf das notwendige ein.

- Mikroflora ist ein feststehender Begriff für eine Bevölkerung aus Bakterien und Pilzen.
- Die Fische möchte ich später aus dem Becken nehmen, da ohne Pflanzen irgendwann ein Sauerstoffproblem auftauchen kann.
- Mag ja sein, dass frische, schnellwachsende Pflanzenblätter gering mit Mikroflora besiedelt sind, das macht bestenfalls 10% der Pflanzenmasse aus und es ist eine Frage eher kurzer Zeit bis die besiedelt sind.

Das ganze soll im Rahmen bleiben. Es geht um die von dir angeführte Konkurrenzsituation, die Algenfreiheit mit gutem und reichlichem Pflanzenwachstum ursächlich verknüpft. Ich bin der letzte, der den Wert von Pflanzen in Frage stellt, aber wie viele gut bepflanzte und auch wüchsige Becken haben trotzdem Algen. Gemeinsam ist allen Algenbecken eine mind. partielle Nähstoffunterversorgung. Das will ich in dem Sinne verstanden wissen, dass Pflanzen in Algenbecken immer(!) auch Nährstoffmängel zeigen. Algenbecken mit mängelfreien Pflanzen habe ich noch nicht gesehen.
Im Umkehrschluss zeigt die in diesem Versuch zu bestätigende Praxis, dass vollstöndige Düngung Algen vermeiden hilft.
Daneben halte ich die Mikroflora für den zentralen Punkt in der Betrachtung eines Aquariums. Immer ist die Mikroflora Abbild der Bedingungen des Aquariums, hat aber grundsätzlich das Bestreben sich im Sinne des Aquarianers zu entwickeln - wenn man sie lässt. Sicher ist, ein schönes funktionierendes Pflanzenaquarium fusst primär auf der ausreichenden Nährstoffversorgung und einer funktionierenden Mikroflora.

Ich werde mit dem beschriebenen Setup versuchen zu zeigen, dass diese beiden Faktoren maßgeblich bei der Algenpräventation sind. Das ist schon heikel genug, denn da nur gering gefiltert wird, verringere ich durch das Entfernen der Flora das Siedlungssubstrat erheblich. Von einem stark bewachsenen Becken blieben noch zwei Steine, Sand und die Scheiben. Da machen für diesen Versuch Fische drin und eine potenzielle organische Überlastung durch Futter keinen versuchsrelevanten Sinn.

Gruß, Nik
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Postby eumel6 » 19 Jan 2010 19:36
Hallo,

Mikroflora ist so ein Begriff, der mir nicht so richtig zusagt.
Hast Du schon einmal einen Abstrich von einem schnell wachsenden Pflanzenblatt im Mikroskop angeschaut? Was hast Du da an Mikroflora gefunden?

Na ja, wenn man sich das anguckt, dann verabschiedet man sich wahrscheinlich in der Diskussion vom Begriff Mikroflora.
Was sitzt denn eigentlich so drauf. Für stärkere Algen kann ich ein paar Beispiele nennen, der Nachweis auf Pflanzenblättern ist für mich schwieriger, aber da gibt es im inet ein paar, leider wenige Beispiele.
Das sind bei Kieselalgen Cocconeis, Roicosphenia, vielleicht ein paar Typen von Navicula.
Standard bei den Blaualgen sind 1-2 Gattungen. Muß ich bei interesse nachsehen welche bzw stehen im Algenführer von quarantaenebecken.de
Dazu kommen auf Grünalgenseite mini-Oedogonium und zumindest bei freilebenden Wasserpflanzen ein paar weitere Gruppen.
Auf Pilzfäden habe ich nicht geachtet bzw ist nicht mein Schwerpunkt. Vom Gefühl - wesentlich weniger als Algen.

Und wenn ich Pflanze wäre, dann würde ich die ganze Mikroflora zum Teufel schicken und mich dagegen wehren. Die bringen nichts und verdunkeln nur meine Oberfläche.
Na ja und wenn ich dann an Rostpilze denke, die auf Obstbaumblättern siedeln, dann möchte ich die als gartenbaubetreibender Aquarianer auch nicht auf meinen Pflanzen haben.

Ich kann mich für den Begriff Mikroflora nicht erwärmen.

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Postby Bernd Kaufmann » 19 Jan 2010 21:25
nik wrote:Hallo Bernd,

wenn du dich angegriffen fühltest, dann möchte ich mich hiermit entschuldigen! Verbal strapaziere ich dich mehr als sonst üblich. Sorry!


Hallo Nik,

ich fühle mich nicht angegriffen, sondern nicht ernst genommen. Aber gut - Schwamm drüber.

- Mikroflora ist ein feststehender Begriff für eine Bevölkerung aus Bakterien und Pilzen.


Das dachte ich mir schon, aber dann ergeben sich weitere Fragen:
1. Welchen Sinn macht Allelopathie der mit Sicherheit vielfältig zusammengesetzten Gesellschaft von Bakterien und Pilzen (die beide nicht zur "Flora" gehören, sondern eigene Reiche bilden) gegenüber pflanzlichen Lebewesen, die ja ger keine Konkurrenten, sondern gegebenenfalls wertvolle Nahrungslieferanten sind?
2. Wie unterscheiden die erzeugten allelopathisch wirkenden Stoffe zwischen "bösen" Algen und "guten" Pflanzen?
3. Da viele, wenn nicht gar alle Arten der "Mikroflora" zu den Verwertern und Umbauern organischen Materials gehören - wovon ernähren sie sich? Da außer den Cyanobakterien keine der beiden Gruppen Fotosynthese betreibt, wäre Allelopathie gegenüber ihren potenziellen Nahrungslieferanten, eben den Pflanzen u. Algen, völlig unlogisch. Denn pflanzliche Organismen können genau das, was der fälschlich als Mikroflora bezeichneten Sippe fehlt: aus Licht und CO2 Masse herstellen.
4. Wem soll denn die Düngung nach der Entfernung der letzten Pflanze Deines Setups dienen, wo doch der weitaus größte Teil der Bakterien und Pilze gerade aus abgestorbener Biomasse wieder ihre ursprünglichen Bestandteile (Kohlenstoff, Stickstoff, Phosphor, Kalium, die ganzen Spurenelemente) herstellt?

- Die Fische möchte ich später aus dem Becken nehmen, da ohne Pflanzen irgendwann ein Sauerstoffproblem auftauchen kann.


Okay, dann ist es in Ordnung.

- Mag ja sein, dass frische, schnellwachsende Pflanzenblätter gering mit Mikroflora besiedelt sind, das macht bestenfalls 10% der Pflanzenmasse aus und es ist eine Frage eher kurzer Zeit bis die besiedelt sind.


Hast Du schon einmal etwas davon gehört oder gelesen, dass gerade schnellwüchsige Pflanzen antibiotische Stoffe abgeben, gerade um sich vor solchem Aufwuchs zu schützen? Gesunde, schnellwüchsige Pflanzen wehren sich also aktiv gegen Deine Mikroflora. Und die echte Mikroflora, die Du meinst, liefert den Pflanzen notwendige Nährstoffe. Wenn keine Pflanzen mehr da sind, liefern sie den Algen, also primitiveren und schnelleren Pflanzen, diese Nährstoffe.

Das ganze soll im Rahmen bleiben. Es geht um die von dir angeführte Konkurrenzsituation, die Algenfreiheit mit gutem und reichlichem Pflanzenwachstum ursächlich verknüpft. Ich bin der letzte, der den Wert von Pflanzen in Frage stellt, aber wie viele gut bepflanzte und auch wüchsige Becken haben trotzdem Algen.


Dann lies bitte nach, was Tobi dazu hier sagte.

Gemeinsam ist allen Algenbecken eine mind. partielle Nähstoffunterversorgung. Das will ich in dem Sinne verstanden wissen, dass Pflanzen in Algenbecken immer(!) auch Nährstoffmängel zeigen. Algenbecken mit mängelfreien Pflanzen habe ich noch nicht gesehen.


Immer (!) ?. Andere mögliche Ursachen für Pflanzen"mängel" schließt Du also weitgehend aus?

Im Umkehrschluss zeigt die in diesem Versuch zu bestätigende Praxis, dass vollstöndige Düngung Algen vermeiden hilft.


Also noch einmal, zur Sicherheit: Das gilt auch für Aquarien, aus denen am Ende alle Pflanzen entfernt wurden?

Daneben halte ich die Mikroflora für den zentralen Punkt in der Betrachtung eines Aquariums. Immer ist die Mikroflora Abbild der Bedingungen des Aquariums, hat aber grundsätzlich das Bestreben sich im Sinne des Aquarianers zu entwickeln - wenn man sie lässt. Sicher ist, ein schönes funktionierendes Pflanzenaquarium fusst primär auf der ausreichenden Nährstoffversorgung und einer funktionierenden Mikroflora.


Schlaue Mikroflora. :mrgreen: Sorry, ist ausdrücklich nicht persönlich gemeint, musste aber einfach sein.

Ich werde mit dem beschriebenen Setup versuchen zu zeigen, dass diese beiden Faktoren maßgeblich bei der Algenpräventation sind. Das ist schon heikel genug, denn da nur gering gefiltert wird, verringere ich durch das Entfernen der Flora das Siedlungssubstrat erheblich. Von einem stark bewachsenen Becken blieben noch zwei Steine, Sand und die Scheiben. Da machen für diesen Versuch Fische drin und eine potenzielle organische Überlastung durch Futter keinen versuchsrelevanten Sinn.


Du kannst gerne z. B. einen Hamburger Mattenfilter einbauen für Deine Mikroflora oder ein Substrat Deiner Wahl, das Du für geeignet hältst. Dann kannst Du auch ohne Fischbesatz füttern. Würde das Ganze etwas näher an die Normalaquarien rücken. Aber mach, wie Du willst - einzige Bitten sind saubere Dokumentation und irgendwann keine lebenden Pflanzen mehr bei gleichbleibender Düngung und am Ende eine Wasser- und Mulmprobe an mich, die ich dann gerne bezahle.

Viele Grüße
Bernd
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Postby nik » 19 Jan 2010 21:35
Hallo Bernd,

ich habe gerade ein viel zu großes Posting gelöscht als ich deins gesehen habe. Es macht keinen Sinn über alle mögliche Facetten des Problems zu theoretisieren, es kann sich daraus nichts Greifbares ergeben!

Ich mache das und werde es sauber dokumentieren.

Mit freundlichem Gruß, Nik
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Postby Tobias Coring » 19 Jan 2010 21:50
Hi,

genau solche Experimente bzw. Untersuchungen wurden ja bereits gemacht. Bei z.B. http://fishweb.ifas.ufl.edu/Faculty%20P ... 2004LR.pdf

Bachmann und Canefield haben ja den Bezug von Pflanzen, Nährstoffen und Algen bei vielen tropisch warmen Seen untersucht. Wenn nicht ausreichend Pflanzenbiomasse vorhanden war, dann waren dort auch viele Algen. Bei viel Biomasse setzen sich jedoch die Pflanzen durch und Algen (primär Schwebealgen) waren nicht wirklich vorhanden.
In der Untersuchung wird auch von Algen dominierten und Pflanzen dominierten Seen gesprochen, jedoch ist immer die Abhängigkeit Pflanzen <=> Algen vorhanden. Nährstoffe sind sogar nicht so wichtig in dieser Untersuchung gewesen, da sie in den Seen keinen besonderen Einfluss hatten. Es war relativ egal ob hohe oder niedrige Werte vorlagen, es mussten aber genug Pflanzen vorhanden sein, damit sich die Algen nicht ausbreiteten.

Ohne Pflanzen kann ein Becken, meiner Meinung nach, nicht algenfrei weiter funktionieren. Die gesunden und wachsenden Pflanzen selber sorgen für ihre Dominanz gegenüber den Algen. Gemäß "Mikroflora" müsste es ja tatsächlich mit Plastikpflanzen gehen und das tut es nicht, zumindest nicht mit nährstoffreichem Wasser. Mit destilliertem Wasser mag dies ggf. teilweise funktionieren, weiß ich aber nicht.

Ich finde ja den Versuch von Nik nicht verkehrt, jedoch gehe ich davon aus, dass die Erkenntnisse nicht auf andere Becken übertragbar seien werden, falls die Algen ausbleiben.

Meine Aquarienpraxis zeigt mir ebenfalls, dass viel Biomasse immer ein absolut essentieller Teil einer erfolgreichen und algenfreien Aquaristik ist. Nährstoffversorgung halte ich natürlich auch für wichtig, ebenfalls die anderen von mir schon genannten Punkte.

Es ist wohl wirklich wichtig, dass wir diesen Begriff "Mikroflora" mal genau definieren bzw. ausdiskutieren. Es mag ja schon solche positiven Eigenschaften eines eingefahrenen Beckens samt seinen "Bakterien" geben. Ich selber veränder meine Layouts auch oft nur und habe so gesehen immer einen guten Grundstock an Bakterien oder was auch immer im Becken. Es kommen nur ein paar neue Pflanzen hinzu, viele aus dem Vorgängerlayout werden erneut genutzt und Algen sieht man auch nicht. Ersetze ich dagegen alles, so kann es auch mal zu Komplikationen kommen, auf die jedoch schnell reagiert wird.

Was könnte sich denn positiv gegenüber Algen auswirken? Sind es die submers gewachsenen Pflanzen, welche gleich mit voller Energie weiterwachsen könnne? Sind es Bakterienfilme, welche positiv auf die Nährstoffaufnahme der Pflanzen wirken?

Alles in allem taucht dieser diffuse Begriff wirklich oft auf, jedoch ist er leider noch nicht greifbar, zumindest für mich nicht.

Freut mich aber sehr, dass wir zu einer sachlichen und wirklich interessanten Diskussion zurück gekehrt sind.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Dieter » 19 Jan 2010 22:06
Hallo Nik,

ich betreibe zwar seit ca. 30 Jahren die Süsswasseraquaristik, doch ist mein derzeitiger Blick in diese speziellen biologischen Vorgänge nicht sehr tief. Deshalb zum Verständnis Fragen zu diesem Thema.

Du möchtest doch zum Ende hin, wenn sich kaum oder keine Pflanzen mehr im Becken befinden, weiter komplett und reichlich düngen. So, als ob das Becken, wie zu Beginn, gut mit Pflanzenmasse versorgt ist. Warum möchtest Du in einem komplett pflanzenfreien Becken düngen? Was bewirkt diese Düngung dann? Sollen die zugeführten Nährstoffe etwa suppressiv auf Algen wirken oder "fütterst" Du gar hiermit die Mikroflora? Ich erkenne hier als Laie keinen Sinn respektive Zusammenhang. Was passiert mit den zugeführten Nährstoffen, wie werden die verstoffwechselt, wo gehen die hin ohne Pflanzen und Algen?

Sorry, für die einfachen Fragen unter Fortgeschrittenen und Experten.

Gruß Dieter
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Postby Bratfisch » 19 Jan 2010 22:12
eumel6 wrote:Und wenn ich Pflanze wäre, dann [...]


... oÒ!?

Es gibt nur wenige Untersuchungen bzgl. des Zusammenspiels zumindest bakterieller Bioflime / submerse Makrophyten. Eine davon ist diese:

- http://kops.ub.uni-konstanz.de/volltexte/2009/8087/

---

Ingo
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Postby Tobias Coring » 19 Jan 2010 22:16
Hi Ingo,

danke dir für den Link. Muss ich mir morgen mal genauer anschauen. Aber schön, dass es dazu doch ein paar mehr Infos gibt :).
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

Lass es wachsen!

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Postby herr_vorragend » 19 Jan 2010 22:27
Hallo!

Also hier geht es nun ja richtig rund!
Trotzdem möchte ich ein paar Anmerkungen machen...

Hast Du schon einmal einen Abstrich von einem schnell wachsenden Pflanzenblatt im Mikroskop angeschaut? Was hast Du da an Mikroflora gefunden?

Na ja, wenn man sich das anguckt, dann verabschiedet man sich wahrscheinlich in der Diskussion vom Begriff Mikroflora.
Was sitzt denn eigentlich so drauf. Für stärkere Algen kann ich ein paar Beispiele nennen, der Nachweis auf Pflanzenblättern ist für mich schwieriger, aber da gibt es im inet ein paar, leider wenige Beispiele.
Das sind bei Kieselalgen Cocconeis, Roicosphenia, vielleicht ein paar Typen von Navicula.
Standard bei den Blaualgen sind 1-2 Gattungen. Muß ich bei interesse nachsehen welche bzw stehen im Algenführer von quarantaenebecken.de
Dazu kommen auf Grünalgenseite mini-Oedogonium und zumindest bei freilebenden Wasserpflanzen ein paar weitere Gruppen.
Auf Pilzfäden habe ich nicht geachtet bzw ist nicht mein Schwerpunkt. Vom Gefühl - wesentlich weniger als Algen.


Ehrlich gesagt finde ich es ziemlich umsonst solche Dinge im Mikroskop anzusehen, da müsste man um wirkliche Erkenntnisse zu gewinnen schon in die Metagenomik gehen. Klar ist natürlich, dass es schwierig ist Zugang zu solchen Methoden zu bekommen! (Ich meine jetzt bezogen auf die Mikriflora/Fauna oder wie auch immer man es nennen mag, nicht bezogen auf Algen!)

1. Welchen Sinn macht Allelopathie der mit Sicherheit vielfältig zusammengesetzten Gesellschaft von Bakterien und Pilzen (die beide nicht zur "Flora" gehören, sondern eigene Reiche bilden) gegenüber pflanzlichen Lebewesen, die ja ger keine Konkurrenten, sondern gegebenenfalls wertvolle Nahrungslieferanten sind?

Müssen sie es denn "bewusst" machen? Es könnte ja ev. auch schon die Funktion als "Platzhalter" reichen, bzw. andere mehr oder weniger absichtlich erzeugte Stoffe die andere Lebewesen (z.b. Algen) im Wachstum hindern.

2. Wie unterscheiden die erzeugten allelopathisch wirkenden Stoffe zwischen "bösen" Algen und "guten" Pflanzen?

Man sollte meiner Meinung nach Mikroorganismen nicht "vermenschlichen", wie oben angesprochen könnte die Platzhalterfunktion reichen. Oder die MO führen z.b. zu einer regionalen Ansäuerung, hier gäbe es bestimmt viele Möglichkeiten.

3. Da viele, wenn nicht gar alle Arten der "Mikroflora" zu den Verwertern und Umbauern organischen Materials gehören - wovon ernähren sie sich? Da außer den Cyanobakterien keine der beiden Gruppen Fotosynthese betreibt, wäre Allelopathie gegenüber ihren potenziellen Nahrungslieferanten, eben den Pflanzen u. Algen, völlig unlogisch. Denn pflanzliche Organismen können genau das, was der fälschlich als Mikroflora bezeichneten Sippe fehlt: aus Licht und CO2 Masse herstellen.

Das eine würde das andere nicht ausschließen, es gibt auch chemolithotrophe Bakterien, Bakterien die Produkte anderer Bakterien weiterverarbeiten usw. Man sollte hier denke ich das ganze als Ökosystem sehen, und auch Bakterien für sich können auch ohne Pflanzen durchaus gut leben, müssen also nicht von Pflanzen oder Tieren abhängig sein!


@Tobi:
Ich hatte noch keine Zeit deinen Link zu lesen, aber allgemein denke ich, dass ein Unterschied zwischen diesen Seen und Aquarien besteht. Würde ein Aquarium so aussehen wie ein See würde ich wohl keines haben...
Mein Vater baut z.b. Schwimmteiche und er achtet darauf überhaupt keine Nährstoffe zu haben. Meist sieht das so aus, dass man am Anfang eine Algenblüte hat und dann sind die Nährstoffe weg (hab ich auch schon nachgemmessen). Diese Teiche sind dann algenfrei, zum Test habe ich jedoch einmal eine Hygrophila difformis eingesetzt, diese verkrüppelte relativ schnell und ging dann ein. Also zwei ganz unterschiedliche Ansätze, jedoch in gewisser Weise auch unterschiedliche Ziele. Es wäre wohl auch nicht sinnvoll bei einem Teich mit 200m³ mit dem Düngen zu beginnen... :bonk:

lg
Domi
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