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Postby Arami Gurami » 31 Jul 2012 09:52
Hallo zusammen,
im Anhang mal der Anfang einer überarbeiteten Tabelle. Ich habe einige Spalten ergänzt (z.B. passende Algenfresser) und sie ist auch nocht nicht vollständig. Genauere Beschreibungen zu den Algen sowie zu den einzelnen Bekämpfungsmethoden fehlen auch noch.
Schaut doch mal rein!

Algenratgeber Tabelle.pdf
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Jetzt sollte es auch besser formatiert sein
Liebe Grüße,
Aram
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Postby Hauerli » 31 Jul 2012 12:55
wollte dich nochmal für deinen einsatz loben Aram .
Echt toll wie du hier die community animierst, sich nicht auf gegebenem auszuruhen sondern sich kontinuierlich zu verbessern.

Du bist mir persönlich eine große hilfe mit deinen beiträgen bezüglich düngekonzepten gewesen und ich freue mich das du auch bei der algenbekämpfung den stein zum rollen bringst ;)
Hauerli Photography

Grüße,
Max
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Postby Tobias Coring » 31 Jul 2012 13:04
Hi Aram,

ich schließe mich da ebenfalls mit Lob an. Ich begrüße das Projekt sehr und es wird für den Algenratgeber dann auch eine passende Präsentation geben.

Der aktuelle Algenratgeber ist ja sogar bei Google unter "Algen aquarium" auf Platz 1, was sicher die vielen Hilfesuchenden Personen erklärt ;).

Da würde sich eine gepimpte Version richtig gut machen, um den Leuten einen besseren Einstieg zu ermöglichen.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

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Postby Kalle » 31 Jul 2012 13:32
Hallo Aram,

vielen Dank für diese Arbeit! Ich finde diese Tabelle schon jetzt sehr hilfreich und überichtlich.

Eine kleine Anmerkung: Bei einigen Algen steht unter Auslöser "eingeschleppte Sporen" bei anderen nicht. Ich würde denken, dass dies bei allen Algenproblemen eine Voraussetzung ist, daher könnte es vielleicht auch raus? Unter Auslöser dann nur die Gründe für die problematische Vermehrung? Eventuell eine Spalte für die Problemlösungen beim Einfahren, die ja oft weniger drastisch seien müssen?

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Postby -serok- » 31 Jul 2012 13:59
Tach auch!

Auch von mir ein Lob Aram! Machste jut Jung! :tnx:

Bezüglich dieses Eintrags "eingeschleppte Sporen"... ich denke, dies bezieht sich auf die Vermeidbarkeit der jeweiligen Alge. Abgesehen davon ist z.B. die Clado eine Alge, die in den wenigsten Fällen einfach so wächst, sondern einen Brandherd bzw. Auslöser braucht, um sich ins Aquarium einzubringen. Und das sind nunmal auf Pflanzen angesiedelte Sporen, die man sich dann durch eben solche "befallenen" Pflanzen von ausserhalb ins Aquarium trägt. So sollte das (denke ich) zu verstehen sein.
Greetz Andy

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Postby Arami Gurami » 31 Jul 2012 18:49
Hallo zusammen,
vielen Dank für die Blumen!
Anbei die erstmal fertige Version mit allen wichtigen Algenarten. Ein paar Sachen habe ich frecherweise aus dem alten Ratgeber übernommen (ich hoffe, das ist ok). Wenn euch noch was auffällt, schreibt es hier in den Thread.
Zum Thema Sporen:
Einige Algenarten kann man halt prima (z.B. durch gute Düngung unterdrücken), andere hingegen eher gar nicht. Gerade unsere Lieblinge Cladophora sp. oder die grüne Scheibenpest lassen sich meist nur dadurch vermeiden, daß man ihr Einschleppen verhindert. Deswegen der Hinweis auf Algensporen.
Als nächstes werden dann nochmal genauere Beschreibungen zu den Algen folgen.

Algenratgeber Tabelle.pdf
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Liebe Grüße,
Aram
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Postby nik » 01 Aug 2012 09:48
Hi Aram, hallo zusammen,

der Algenratgeber bereitet mir schon Schmerzen.
Wenn in der Liste schon solche unbestimmten Angaben auftauchen wie:
"C02 Wert erhöhen,
Eisenvolldüngerdosis
verringern.
Magnesiumgehalt
aufdüngen. Gesunde
schnellwachsende
Pflanzen als
Konkurrenten einsetzen.
Phosphatwert erhöhen
und CO2
einbringen.Gegebenfalls
Licht reduzieren."
etc. pp., dann muss auch ersichtlich sein auf welcher beschriebenen/verlinkten(!) Nährstoffbasis wie weit zu erhöhen/senken ist. Das kann sonst eine richtige Maßnahme sein, aber ohne Anhaltspunkt in der Umsetzung trotzdem nicht zum Ergebnis führen.

CO2 halte ich im Zusammenhang mit Algen sowieso für völlig überbewertet, da werden eh meist schon hohe Werte gefahren und dann kommt im Ratgeber der Hinweis weiter zu erhöhen. Das ist nicht mehr gut.
Die Volldünger-/Fe-/SE-Empfindlichkeit mancher Becken ist immer im Bereich Biofilm/Mikroflora zu suchen - mit den möglichen Faktoren intensive Filterung und/oder grober Bodengrund.
Bezüglich Rotalgen fahre ich geradezu entgegengesetzt zum Algenratgeber und das über einen sehr langen Zeitraum in vielen verschiedenen Becken absolut problemlos. Das kann man natürlich ignorieren, aber was ist die Beschreibung dann noch wert.
Bei Cyanobakterien lasse ich mal die Kaliummethode als von mir nicht angewandt außen vor, aber über ein irgendwie geartetes gerade ziehen der Nährstoffsituation kommt man denen nicht bei. Die müssen beseitigt und mit Blick auf den Biofilm für ein dauerhaftes Ergebnis auskonkurriert werden.
Mit dem allgemeinen Hinweis auf einzusetzende Pflanzen - im Pflanzenbecken :shocked: - ist der Widerspruch offensichtlich. Auf der einen Seite Nährstoffe erhöhen, auf der anderen Seite schnell wachsende Verbraucher einsetzen. Wenn das eine Funktion hat, dann die, über weitere Pflanzen zusätzlichen, vermutlich unterschiedlichen Biofilm ins Becken einzubringen und so den vorhandenen zu beeinflussen.
Bei der Chladophora hilft bezüglich Nährstoffveränderungen gar nichts. So wenig, dass das schon erwähnenswert ist, mit dem gleichzeitigen Hinweis, dass dann nur mehr "brutal force"-Methoden helfen können.
Und Kieselalgen vermeide ich durch reduzierte Lichtdauer beim Einfahren bis zur näherungsweisen Nichtwahrnehmbarkeit der selben. Licht erhöhen, halte ich für eine kontraproduktive Maßnahme. Eine Abhängigkeit von Nitrat kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

So mag der Algenratgeber Traffic haben, mag auch besser sein im Vergleich zu dem was sonst im Netz herum schwirrt, aber ich halte ihn im Kern für nicht stimmig und zu oberflächlich. Bis jetzt sind meine Einwände vollständig ignoriert worden, da erwarte ich im Grunde auch nichts, es sind zu viele, die in diesen Bahnen denken. ;) Der Ansatz ist zu unterschiedlich, ich muss diese Kritik aber schreiben, denn für die Leute, die gering gefilterte Sandbecken verstanden und umgesetzt haben ist der Algenratgeber nur in eher geringen Teilen geeignet. Über ein solch übersichtliches Setup lassen sich manche Ursachen besser lokalisieren und recht eindeutig zuordnen. Insofern bzw. trotzdem hat das durchaus - nicht in allen Punkten - grundsätzliche Relevanz für alle Becken. Die Unterschiede zwischen einem funktionierenden(!) Soilbecken und einem ebensolchen gering gefilterten Sandbecken sind nicht gravierend. Es gibt bezüglich Algen prinzipiell nur einen und der kommt häufig genug gar nicht zum Tragen.

Gruß, Nik
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Postby Arami Gurami » 01 Aug 2012 12:24
Hallo Nik,
vielen Dank für deine Kritik! Einige Punkte habe ich direkt eingearbeitet. Der Ratgeber muss aber oberflächlich sein, damit er übersichtlich bleibt. Für detaillierte Angaben bzw. Problembehandlungen ist der Fragebogen im 1. Hilfe Forum da. Alles andere wäre zu kompliziert.
zum Thema Co2: Wenn man sich mal durch die 1. Hilfe Threads liest, dann ist mangelndes Co2 durchaus noch aktuell. Das betrifft natürlich meist nur den Anfängerbereich, die Profis fahren da eh schon üppig, da geb ich dir Recht. Aber insofern würde ich den Punkt so lassen.
Zum Thema schnellwachsende Pflanzen als Konkurrenz einsetzen: Das hab ich mal verbessert. Die Aussage, daß Pflanzen den Algen als Nährstoffkonkurrenten Paroli bieten sollen, halt ich für nicht ganz richtig. Ist ja auch irgendwie unlogisch: Einerseits sollen die Pflanzen den Algen Nährstoffe klauen, andererseits bieten wir ihnen stetig(!) Nährstoffe im teilweise ständig nachweisbaren Bereich an. Das ist in sich ein Widerspruch. Ich glaube viel mehr wie du, daß da die miteingebrachte Mikroflora der erhöhten Pflanzenmasse eine Rolle spielt und, daß gesund wachsende Pflanzen geringe Menge Antibiotika (oder andere algenhemmende Stoffe) ausscheiden. Schnellwachsende Pflanzen haben da noch den Vorteil des höheren Stoffwechsels, produzieren als mMn mehr Algenhemmer. Warum sonst sind Becken mit viel schnellwachsender Pflanzenmasse und entsprechender Düngung kein Paradies für Algen, sondern eher Becken mit z.B. viel Licht, wenig Co2 und nur langsamwüchsigen Pflanzen?! Selbst so Algen wie Cladophora habe ich bei stark befallenen Becken durch einen Neustart mit viel mehr Pflanzenmasse in den Griff bekommen.
Insofern habe ich in der Tabelle den Zusatz "...Pflanzen als Konkurrenten einsetzen" mal entfernt, damit da keine Missverständnisse entstehen.
In punkto Kieselalgen und Cyanos hab ich das mal überarbeitet, anbei die neuere Version.

Algenratgeber Tabelle v1.3.pdf
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Liebe Grüße,
Aram
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Postby Dieter » 01 Aug 2012 14:17
Hallo Aram, halle Nik,

@Aram
nun lese ich Deine wirklich sehr informativen Beiträge eine ganze Zeit lang mit. Wie viele andere User auch, kann ich da bereits als "Anfänger" im Vorfeld viel rausziehen. Zudem besitzt Du offensichtlich die Gabe komplizierte Zusammenhänge einfach, ohne große Schnörkel, erklären zu können. Das kann wahrlich nicht jeder. Meinen Dank dafür an Dich. So kann ich das jedenfalls für mich einordnen, als Aquarianer ohne bisher praktische Erfahrung im Aquascaping. Alle Theorie ist grau und nichts geht über eigene praktische Erfahrungen. Das Nik nicht nur lobt, sondern ehrlich und direkt seine Erfahrungen hier mit einbringt wertet den Algenratgeber sicher auf. Schön wäre es, wenn weitere "Fortgeschrittene" und "Profis" ihre eigenen Erfahrungen ebenfalls hier mit einfließen lassen würden.

@Nik
Die Sache mit dem Biofilm schreibst Du ja bereits seit Monat und Jahr rauf und runter, hattest schon manch heftige Kontroverse mit Experten wie z.B. Bernd Kaufmann. Für mich erscheint das von Dir Geschriebene plausibel. Deshalb werde ich versuchen in den nächsten Wochen ein Becken mit Sand, Geringfilterung, ohne Bodenzusätze, Wassersäulendüngung und reichlich Umwälzung umzusetzen. Ich vergleiche das mit der Mikroflora der menschlichen Haut oder Schleimhaut. Sobald hier ein ausgewogenes Verhältnis verschiedenster Bakterienstämme vorherrscht, fühlt man sich wohl und alles funktioniert. Wie aber bringe ich das System Aquarium dazu, dass sich die richtigen oder "guten" Bakterien als Biofilm ansiedeln? Welche Möglichkeiten habe ich wirklich, hier Einfluss zu nehmen? Klar, viel Oberfläche anbieten über eine große Grundfläche und viel Pflanzenmasse. Das geht sofort. Ab und zu schreibst Du etwas von anschubsen oder gerade ziehen. Kannst Du hier, den Biofilm betreffend, in Deinen praktischen Erfahrungen konkreter werden?

LG
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Postby nik » 01 Aug 2012 15:12
Hallo Dieter,

nur kurz: Dein Vorhaben ist natürlich nichts wovon ich dich abhalten würde, aber, viele interpretieren sich "Geringfilterung" zurecht und denken, das ist es jetzt. So geht das aber nicht, denn die hat eine insgesamt wichtige Funktion und lässt sich in der Praxis sehr wohl sukzessive quantitativ bestimmen, d.h. in dem Sinne ein Optimum zu finden.

Mikiroflora ist eine komplexe und ich gestehe, mich faszinierende Geschichte, aber die hat immer was unwägbares, jede ist anders und es kann keine Funktionsgarantie geben. Wenn das mit der Funktionsgarantie möglich wäre, dann dann spielte das Setup kein Rolle mehr. Das ganze Drumherum dient letztendlich nur der Begünstigung der gewünschten Entwicklung. Ich mache es wegen der weniger eindeutigen Rückmeldung der Pflanzen nicht, aber Dünger an die Pflanzenwurzeln wäre weiters kein Problem.

Wenn ich ein neues Becken mit schon bei mir oder im Umfeld gepflegten Pflanzen neu aufsetze, dann funktioniert es sehr zuverlässig. Die Pflanzen stammen aus gut laufenden Becken, das ist sehr wichtig und ich brauche nicht mal viel Pflanzenmasse in einem sonst jungfräulichen Setup. Besorge dir also qualitativ gute Pflanzen aus gut laufenden Becken. Emers vorgezogen ist wertlos.

Dazu habe ich schon reichlich geschrieben, sehe aber ein das es mühsam ist sich das zusammen zu suchen. Bei dem Algenratgeber denke ich über einen altenativen nach, aber dann müsste ich nicht nur den schreiben, sondern auch die von mir bei Aram monierten Voraussetzungen. Mit einem normalen, günstigen Betrieb eines Aquariums entfallen schon viele Punkte eines Algenratgebers, denn dann sind Algen, bakterielle Erscheinungen im Regelfall erst einmal Indikatoren für eine nicht im Sinne des Aquarianers funktionierende Mikroflora. Das ist das primäre Feld das es zu bestellen gilt. Funktioniert Mikroflora, dann entfallen schon solche Geschichten wie Fe-, SE-, Ammonium-, Sonstwas-Empfindlichkeit. Auch die CO2-Betonung ist dann nicht mehr notwendig - und dann wird das mit der Bekämpfung von Algen und bakteriellen Erscheinungen schon recht übersichtlich. Das gilt aber immer! Sand und Geringfilterung begünstigt das lediglich in der Entwicklung. Ein Muss ist das beileibe nicht! Ich mache das, weil ich immer noch wirklich begeistert von den Ergebnissen dieser theoretisch schon anspruchsvollen und deshalb wohl nicht massenkompatiblen, aber praktisch sehr simplen Aquaristik bin.

Gruß, Nik
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Postby kiko » 01 Aug 2012 15:15
Hallo,
gute übersichtliche Tabelle, paar Anregungen zur Diskussion dazu:

Staubalgen:
(vom einschleppen abgesehen) sind imo eher geänderte Licht + Co2 Werte mitsamt Umströmung einer der Problemfaktoren, denn Staubalgen treten auffällig oft gerne vermehrt nach einem stärkeren Rückschnitt oder sonstigen größeren Eingriffen auf, wodurch sich einerseits die Beleuchtungsintensität (v.a. an den Scheiben) sowie die gesamte Beckenumströmung (was auf die Co2 Verteilung Einfluß hat) ändert.

Pinselalgen:
Wenn sie ein bestimmtes Wuchsstadium erreicht haben, können junge PHS Schnecken dagegen "bedingt" helfen - Amanos hingegen gehen imo nicht an Pinsel, Bart - oder sonstige Rotalgen. :?
Auch sehe ich nicht Volldünger direkt als Pinselalgenförderer, eher liegt das Problem an kränkelnden Pflanzen aufgrund -> falscher Düngung oder sonstiger grundlegender Setup-Probleme (wie von @Nik teils angeschnitten).
Denn: Gesunde Pflanzen werden grundsätzlich nicht von Pinselalgen befallen.
Man sieht das auch schön unten am Screenie, diese Algenart streut nicht "einfach so in ein Becken", sondern bleibt idr. lokal begrenzt an geschwächten Pflanzen(teilen). Das Nano hatte 4Liter, die Bepflanzung bestand trotz Starklicht (2W/L) ausschließlich aus Langsamwachsern (Cupheas, Indicas, Hydropipers, Anubias Nana & co). Der Eisenwert lag permanent um ~0.3mg/L und auch nach 3Monaten, war die Pinselalge lediglich nur auf diesem einen abgebildeten Stengel zu finden.

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grüße Olaf-Peter
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Postby Arami Gurami » 01 Aug 2012 17:13
Hallo zusammen,
schön, daß es soviel konstruktives Feedback gibt!
@Olaf-Peter: hab das mal bei den Staubalgen eingefügt, außerdem die PHS bei Pinselalgen. Daß Amanos an Pinselalgen gehen (vor allen Dingen an frischen, neuen Aufwuchs) konnte ich hingegen schon in 2 Becken beobachten. Deswegen hab ich das da mal reingenommen.
Liebe Grüße,
Aram
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Postby Bob » 01 Aug 2012 20:34
Hu, eine heiße Diskussion . Man kann schon von einer Auseinandersetzung reden. :flirt:

Also erstmal ein riesen Lob an Aram, der sich so viele Mühen macht die Algenhilfe zu erstellen. :thumbs: :thumbs: :thumbs:
Es muss ja nicht alles sofort perfekt sein.

Ich verstehe einerseits den Nik, muss aber Aram vollkommen Recht geben,denn ein Profi braucht diese Tabelle nicht.
Diese Tabelle ist für einen Anfänger sogar auch für Profis sehr sehr hilfreich.

Weiter dran bleiben Aram und updaten :wink:
___________________________________________________________________________________

Mit freundlichen Grüßen aus Nürnberg
Bob



Eine nachgemachte Kunst gedeiht nie.
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Postby scottish lion » 01 Aug 2012 21:24
Hallo,

ich kann ebenfalls bestätigen, daß Amanos an Pinsel gehen. Aber nicht immer. Voraussetzung bei mir waren: ausreichende Zahl von Amanos sowie ausreichend gefütterte Amanos. Ich konnte im genannten Becken eine Zeitlang nur selten füttern. So, daß die Fische noch gerade zufrieden waren. In dieser Zeit wuchsen die Pinsel unbehelligt. Als ich wieder normal gefüttert habe, fraßen die Amanos die Pinsel bis auf Stummel herunter, zuletzt in der Strömung. Nach und nach wurden auch die Stummel weniger.
Liebe Grüße, Bernd

Der einzig wesentliche Moment ist JETZT
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Postby java97 » 02 Aug 2012 08:56
Hi Aram,
Tolles Projekt! Danke!!!

Hi Bernd,
Satte Amanos fressen zum Nachtisch Pinselalgen?
Genau umgekehrt hätte ich es eigentlich erwartet (hungrige Amanos gehen aus Not an Pinselalgen).
Ich habe übrigens noch keine Amano beim Pinselalgenfuttern beobachten können.
Vielleicht sind meine einfach zu hungrig? :wink:
schöne Grüße
Volker
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