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Postby Silence » 30 Jun 2012 12:40
Hallo Stefan,

die ganzen Vorsichtsmaßnahmen können ja nichts bringen, da du letztendlich irgendwann Pflanzen einsetzen wirst, welche durch diverse Becken gegangen sind. Diese wirst du wohl kaum steril bekommen. Ergo schleppst du dir spätestens mit den Pflanzen diverse Algen ein, ob sie je auffällig werden sei mal dahingestellt, aber gänzlich steril bekommst du dein Becken nie.
Die Pflanzen sind wohl der Haupteinschleppungsweg, aber selbst die sonstige Einrichtung wirst du kaum durch und durch steril bekommen.

Gruß,

Andre
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Postby Kalle » 01 Jul 2012 13:29
Hallo,

gekaufte Fische (Kot), Pflanzern, Substrat, Wurzeln usw. - überall können Algensporen vorhanden sein, das läßt sich doch gar nicht vermeiden.

Die Frage ist doch, welche der vorhandenen verschiedensten Keime dann im AQ ausreichende Bedingungen für eine massenweise Vermehrung findet.

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Postby eumel6 » 03 Jul 2012 19:56
Hallo,

gekaufte Fische (Kot), Pflanzern, Substrat, Wurzeln usw. - überall können Algensporen vorhanden sein, das läßt sich doch gar nicht vermeiden.

Die Frage ist doch, welche der vorhandenen verschiedensten Keime dann im AQ ausreichende Bedingungen für eine massenweise Vermehrung findet.

Nein.
Warum ein so energisches Nein?
Algensporen - bei fädrigen Algen? Es gibt da nur eine "Dreckschleuder" - verschiedene Audouinella-Arten, wo man "Sporen" regelmäßig finden kann. Die Bildung von "Sporen" bei Spirogyra und Co., Oedogonium ist kein Alltagserlebnis, bei Cladophora sucht man noch länger.
Wo diese Algen im Ausgangsbecken defakto nicht sichtbar sind, dann mit der geringen "Sporenrate" noch was rüberschleppen - liegt wohl langsam im Lottobereich.
Günstiger sind vielleicht die Chancen über vegative Vermehrung von Bruchstücken. Ist wirklich mal interessant nachzuverfolgen, wie man sich fädrige Algen eingeschleppt hat.

gruß jo
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Postby Kalle » 03 Jul 2012 23:46
Hi Jo,


...Bildung von "Sporen" bei Spirogyra und Co., Oedogonium ist kein Alltagserlebnis, bei Cladophora sucht man noch länger. Wo diese Algen im Ausgangsbecken defakto nicht sichtbar sind, dann mit der geringen "Sporenrate" noch was rüberschleppen - liegt wohl langsam im Lottobereich. Günstiger sind vielleicht die Chancen über vegative Vermehrung von Bruchstücken ...


Jetzt mal ernsthaft. Egal ob über Schizotomie, Schizogonie, Syngamie, Isogamie, Anisogamie, Oogamie usw., das ist doch alles ein bischen schnuppe :irre:

Wie soll man bei der Vielzahl möglicher Eintragungs- und Vermehrungswege bei einer 0815 Aquariumalge herausfinden, wo sie herkam??? Und selbst wenn wir sie bis zum Amazonas zurückverfolgen könnten ...? Und wie soll man mögliche Eintragungswege mit vertretbarem Aufwand kontrollieren? Wir haben es hier doch nicht mit einer lebensbedrohlichen Seuche zu tun. Das läßt sich doch nur unter Hochsicherheitsbedingungen kontrollieren. Nee, da setze ich lieber auf eine gesunde Konkurrenz und bin froh, wenn meine Otos ein bischen was zum Knabbern haben.

Ich finde Stefan und Andre haben es schon auf den Punkt gebracht.

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Postby Arami Gurami » 04 Jul 2012 07:03
Hallo zusammen,
naja, wer sein Becken aufgrund einer Cladopora Plage schonmal abreissen mußte, der empfindet das schon als lebensbedrohliche Seuche! Alle anderen Algen sind relativ uninteressant, da man sie durch richtige Düngung in den Griff kriegt. Die Cladophora allerdings nicht. Insofern greife ich in der Hinsicht auf lieber auf eine sterile Umgebung zurück.
Liebe Grüße,
Aram
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Postby kiko » 04 Jul 2012 10:26
Hallo,
Die Algen kommen in 99% der Fälle über Pflanzen und die setzt man in ein Zwischenhälterungsbecken -wo man viele Möglichkeiten hat (auch ohne Chemie) etwas algenfrei zu kriegen. Wem das hingegen zu lästig ist oder wer einfach nur zu geizig ist um paar Euro mehr für InVitros auf den Tisch zu legen, der muß halt nunmal damit rechnen sich u.U. irgendwelche penetrant lästige Algenarten einzufangen und soll aber dann auch bitte nicht behaupten, das es unvermeidbar ist.
(denn wird doch niemand gewzungen Pflanzen mitsamt Algen einzusetzen :lol: )

Und -jenach Setup- betrifft das auch nicht nur Clados, v.a. diverse fädrige (Grün)algenarten sprechen ebenfalls teils nicht auf irgendwelche Düngeexperimente an. Der einzigste Grund, warum vielfach manch andere Algen eher als "problemlos" angesehen werden, liegt nur darin das die meisten dutzende Garnelen, Schnecken u./o. zig andere Freßfeinde halten. In Becken wo solche Freßfeinde aber nicht vorhanden sind, darf man manche Algenart nicht unterschätzen, weil die teils nunmal nicht "von selbst gehen". (weil wieso sollten sie auch, zumal viele Algen oftmals sehr ähnliche Ansprüche wie Pflanzen haben und sogesehen, ist da manchmal sogar etwas wahres dran das bestimmte Algenarten sogar ein Anzeichen "für gute Wasserqualität" sind)
grüße Olaf-Peter
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Postby nik » 04 Jul 2012 13:01
Hallo zusammen,

ich werde mich da eher raushalten(*). Die unterschiedlichen Standpunkte von Aram und Olaf-Peter zeigen schon deutlich ein Problem auf. Meine Sicht ist - wie die von Aram - eher nährstofforientiert, allerdings halte ich die "Qualität" der Mikroflora für einen noch wichtigeren Punkt - und dann kann ich durchaus Algen ins Becken einbringen und die gehen dann eilenden Fußes stumpf kaputt. Die Cladophora spec. hat mir aber gezeigt, dass das nicht immer funktioniert. Mittels Algexit war die aber restlos zu beseitigen, bei akzeptablen Nebenwirkungen. Olaf-Peter halte ich für einen ziemlichen Könner in Algenbeseitigung, er fährt eher die Schiene EC, H2O2, ... Und wenn ich mir - soweit ich das mitbekomme - seine Erfolge ansehe, kommt in mir schon der Gedanke hoch ob Algen evtl. doch sehr, sehr weitgehend, gar vollständig aus einem Becken eliminiert werden können.

Dann hatte ich ja mal ein Becken völlig jungfräulich mit reichlich/ausschließlich Pflanzen von einem User im FG aufgesetzt. Anfänglich erschienen Pinselalgen, die da wohl latent vorhanden waren, ich habe die seit 15 Jahren nicht mehr gehabt. Das war aber nicht mehr, als dass man erkennen konnte, dass das Pinselalgen waren und dann verschwanden die auch schon wieder. Da bin ich sicher, dass das Setup als auch Düngung eine entscheidende Rolle spielten. Mein Setup muss man weiterhin als selten/ungewöhnlich einordnen, denn gerade die konsequent minimierte Substratfilterung in Verbindung mit Sand unterscheidet meine Becken von den allermeisten Aquarien. (*)Es macht nur eingeschränkten Sinn auf unterschiedlichen Basen allgemeingültige Empfehlungen zu geben.

Gruß, Nik
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Postby Kalle » 04 Jul 2012 13:36
Hi Kiko,

denn wird doch niemand gewzungen Pflanzen mitsamt Algen einzusetzen


Ich finde es auch sinnvoll, nur gesunde, zwischengehälterte und möglichst algenfreie Pflanzen einzusetzen. Aber man bekommt doch nur einen kleinen Teil der interessanten Pflanzen in vito. Und durch Zwischenhälterung gelingt es doch nur, sichtbare Algenkolonien zu vermeiden.

Aber kann man vermeiden, dass man mikroskopische Teile an irgendeinem Blatt- oder Wurzelansatz in kleinesten Mengen einschleppt, die sich dann aber später potentiell vermehren können? Ich glaube das geht eher nicht. Ein weißer Kielstein in einem Glas vermeintlich algenfreien AQ Wassers dürfte nach ein paar Tagen in der Sonne bald die ersten Algen zeigen.

Nur Spekulation: aber velleicht ist ein Becken, dass auf "klinisch" sauber setzt sogar anfälliger, als ein Becken, dass (unsichtbare) Algen akzeptiert, aber eher auf Kontrolle durch vor allem biologische Maßnahmen achtet, ähnlich einem untrainierten Immunsystem? Und klar, man kann den Kampf auch mal verlieren...das gehört doch dazu.

Mein Fazit: Es ist vernünftig zu akzeptieren, dass trotz (notwendiger) Vorsichtsmaßnahmen immer Algen ins Becken gelangen können. Dennoch finde ich Empfehlungen zur Vermeidung von Einschleppung sinnvoll, aber viel wichtiger ist es, auf die Maßnahmen zur Kontrolle und zur Notfall-Bekämpfung einzugehen.

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Postby Arami Gurami » 04 Jul 2012 14:17
Hallo zusammen,
ich finde die Diskussion versteift sich jetzt zu sehr auf ein bestimmtes Thema.
Back to topic!
Ich eröffne nochmal den Reigen und bitte Erfahrungen und Meinungen zu posten, was
1. Pinselalgen auslöst und wie man diese bekämpft. Im bisherigen Algenratgeber steht nämlich nichts in punkto Eisenvolldünger.
in den meisten Fällen ist eine zu hohe Dosis desselbigen ja Schuld daran.
Ein bißchen unsicher bin ich mir, ob nicht auch Po4 dabei eine Rolle spielt. Meinungen dazu?
Liebe Grüße,
Aram
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Postby Aquariophilo » 04 Jul 2012 15:09
Hallo,

bei mir war eventuell ein lang anhaltender Magnesiummangel verantwortlich für geringe Mengen Pinselalgen die aber nie verschwanden. Der Eisengehalt lag dabei stehts um 0,05 mg/l, meist darunter, zuviel war das also kaum. Aber da Magnesium ja wie Eisen Bestandteil des Chlorophylls ist, konnte dass Eisen nach Justus Liebigs Gesetz des Minimums nicht aufgenommen werden. Da ich erst seit kurzem Bittersalz zudünge, kann ich noch keinen Effekt feststellen. Jedenfalls wird momentan deutlich mehr Eisen vom Becken verbraucht als vorher (mehr als doppelt soviel!), ich beobachte weiter und schraube noch an den einzelnen Düngerschrauben. Die parallele Verstärkung der Beleuchtung von 2x15 W T8 auf 2x24 W T5 verwischt da aber die Zusammenhänge.
Eventuell sind also alle Nährstoffe, die bestandteile des Chlorophylls sind und in den Mangel geraten, Ursache für Pinselalgen, da das Eisen dann von den pinselalgen aufgenommen wird. Das ist aber reine Spekulation.

Liebe Grüße
Stefan
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Postby Olli2 » 04 Jul 2012 16:06
Hi Aram,

bei mir waren Rotalgen IMMER auf eine Überdüngung mit Eisen zurück zu führen.
Und ich spreche hier nicht von Eisenvolldünger sondern von Eisen.

Besonders deutlich wurde dies in einer Phase, wo ich PO4-limitiert gedüngt habe (1-2 Tage wöchentlich nicht nachweisbar) und den Mikro Spezial aufgedüngt habe. Habe mir dann direkt Pinsel eingefangen.

Meiner Erfahrung nach werden Pinsel begünstigt, wenn Eisen in Überdosis und SP´s (besonders Mg) eher im Mangel bis "grünem Bereich" vorliegen.
Bei gleichzeitigem SP/Mg-Überschuss werden es dann eher Bartalgen. Die hatte ich erst einmal und waren eindeutig auf eine mehrtägige Überdosis mit ELOS Phase 1 zurückzuführen.

Allerdings ist diese Darstellung etwas oberflächlich, da meist immer mehrere Faktoren eine Rollte spielen und sich Pinselalgen zumindest bei mir immer nur auf Holz und langsam wachsenden bzw. stagnierenden Pflanzen ansiedelten. D.H. in einem Layout mit durchgängig schnell wachsenden Stengelpflanzen werden sie bei Eisenüberdüngung wohl seltener auftreten als in Becken mit langsam wachsenden Arten.

Vallies & Zyperngras neigen besonders in "unteren Bereichen" irgendwie dazu ihnen eine Plattform zu bieten, da sie an diesen Stellen in zunehmendem Alter grundsätzlich recht langsam wachsen. Ich hatte sie das letzte Mal im Zyperngras und nirgendwo sonst im Becken. Dort wucherten sie langsam von unten in Richtung der Triebspitzen.

Auf betriebsamen/dynamischen/wachsenden Oberflächen scheinen sie keinen Halt zu finden. Daher lassen sie sich wohl auch so gern auf Rückwänden, Einrichtung und Farnen nieder. Wobei sich Bartalgen hingegen ja auch auf schnellwachsenden Bodendeckern massiv ausbreiten können.

Um sie wieder los zu werden reduziere ich die Eisendüngung, entferne die betroffenen Pflanzen und stelle die Makros satter ein. Auf der Einrichtung wie Holz spritze ich lokal EC. Pinsel sind eine der für mich persönlich angenehmeren Algen, da sie sich zumindest recht leicht eindämmen lassen auch wenn die komplette Beseitigung etwas Zeit in Anspruch nimmt.

Ihre Entstehung auf CO2-Mangel zurück zu führen halte ich für einen Mythos. CO2 begünstigt zwar den Pflanzenwuchs, ist aus meiner Sicht aber eher als "Komplementäreigenschaft" anzusehen und nicht ursächlich für das blosse Auftreten.

LG
Olli
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Postby Tigger99 » 04 Jul 2012 18:11
Kollegen,

nik wrote: Mein Setup muss man weiterhin als selten/ungewöhnlich einordnen, denn gerade die konsequent minimierte Substratfilterung in Verbindung mit Sand unterscheidet meine Becken von den allermeisten Aquarien. (*)Es macht nur eingeschränkten Sinn auf unterschiedlichen Basen allgemeingültige Empfehlungen zu geben.
Gruß, Nik


@ Nik Du bist nicht alleine mit dem Sand und der Geringfilterung :D :pfeifen:

Zu den Bartalgen Becken1 Kies, Geringfilterung, gebogene Frontscheibe, daher schei.. Bild:

Fakt ist, dass wenn ich in Becken1 Volldünger mal dazu gebe, die Bartalgen sofort wachsen wie blöde.
Der Befall war mal extrem und daher hatte ich EC Kur, raus schneiden und so weiter wochenlang durchgeführt..
Jetzt halte ich FE auf unter 0,1 und alles wächst.

Becken2 Sand, Geringfilterung

Selbst wenn ich aus Becken1 so Pflanzen umsetzte ins Becken2, überleben die Bartalgen nicht im Sandbecken Becken2. :irre:
Die These es kommt auf die Umstände an, sehe ich als bewiesen an..

Allerdings Fehler ist und da gebe ich den anderen Recht, man kann nicht direkt von einem Becken aufs andere Becken Dinge übertragen.
Also allgemeine Aussagen wie Mg Überschuß bringt Bartalgen sind meiner Meinung nach nur die halbe Wahrheit und nur bedingt Wahr, wobei EC tötet Bartalgen WAHR ist :flirt:
Leider hatte ich aus der Erfahrung (Trauma) mit Becken1 auch hier FE kleiner 0,1 gefahren, ja dann bekomme ich keine Bartalgen :D .
Für dieses Becken2 mit mehr Licht im Verhältniss ist das falsch. Nikrosen traten auf und ich habe lange hin und her überlegt, wo die her kommen. Ganz klar stellte sich dann heraus das Becken hatte FE Mangel.. FE auf Stoß und ab ging die Post.. :grow:. Hatte alles ausprobiert und FE düngen war der letzte Schritt (schliesse alles Mögliche aus und es ist das Unmögliche oder so.. )..

Nach dem jetzt alles wieder wächst, schlug der "Grüne Suppe Effekt" bei mir zu.. :keule:
Werde wohl auf Aufnahme im Club anfragen :lol:
Das sitz ich jetzt mal aus, da alles Blubber Bläschen von sich gibt und wächst, oder doch UV Ding dran :hechel:

Zum Thema einschleppen von Algen über neue Pflanzen, gibts da Methoden wie in Mineralwasser baden, EC Bad machen, Teufelsaustreibung durchführen :irre: oder so ??

Zum Mangeln wird ja viel geschrieben und ich hätte auch gerne mal was über Überschüsse zu lesen. :flirt:
Oder über den Einfluß von Schwefel (das haut man ja auch mit den Düngern fleissig ins Becken) auf Algenwuchs :pfeifen:

Also ich werde hier weiter lesen, das ist keine Drohung sondern ein Versprechen, versprochen :D
Schönen Gruß
Dirk
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Postby kiko » 04 Jul 2012 18:56
Hallo,
er fährt eher die Schiene EC, H2O2
...Und durch Zwischenhälterung gelingt es doch nur, sichtbare Algenkolonien zu vermeiden.

Meine AQs mit Fisch/Garnelen-Tierbesatz habe ich noch nie mit H202/EC o.ä. behandelt, denn neue Pflanzen kommen bei mir ausschließlich immer nur in eins der kleinen Pflanzensammelbecken wo ich nach einer bestimmten Zeit dann abwäge was zu tuen ist. Denn teils braucht man nur warten bis die Pflanzen aus dem Wasser rauswachsen + kappt diese Teile => nicht nur algen, sondern auch parasitenfrei.
D.h. wenn ich mit irgendwelchen Sachen wie H202/EC oder ähnlichem rumhantiere, dann grundsätzlich nur in besatzlosen Nanos.

ich finde die Diskussion versteift sich jetzt zu sehr auf ein bestimmtes Thema.

Damit hast du Recht, und tut mir leid das der Threat eine gewisse Eigendynamik angenommen hatte.
Wollte das obige lediglich nur noch richtigstellen. Was Nährstoffe + Algen angeht, kann ich selbst auch nix groß beitragen - da ich auch nicht rein nach Meßwerten dünge.
grüße Olaf-Peter
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Postby nik » 04 Jul 2012 21:22
Hallo Dirk,

Becken2 sieht gut, die Bakterienblüte kannst du lassen, für die Entwicklung des Beckens ist die durchaus günstig. Die Beleuchtungszeit würde ich verringern.
Solch parallel laufende Becken sind einfach ein Indiz dafür, dass Kies und Sand einen Unterschied in Ihrer "Filterleistung" haben - und allgemein bin ich der Meinung zu starke Filterung - wie auch immer die zustande kommt - begünstigt Rotalgen.

Hallo Olaf-Peter, ich wollte nicht den Eindruck erwecken, du gehst leichtfertig damit um. Das ist ein anderer Ansatz und keinesfalls negativ gemeint. Im Gegenteil, es war mir ausgesprochen interessant zu verfolgen! Von dir würde ich Pflanzen für eine Neueinrichtung nehmen.

Hallo Aram,
Arami Gurami wrote:Ich eröffne nochmal den Reigen und bitte Erfahrungen und Meinungen zu posten, was
1. Pinselalgen auslöst und wie man diese bekämpft. Im bisherigen Algenratgeber steht nämlich nichts in punkto Eisenvolldünger.
in den meisten Fällen ist eine zu hohe Dosis desselbigen ja Schuld daran.
Ein bißchen unsicher bin ich mir, ob nicht auch Po4 dabei eine Rolle spielt. Meinungen dazu?

Nein! Ich kann beliebig Eisenvolldünger, Phosphat zugeben, weder gibt das Pinselalgen noch Bartalgen. Es kann dann definitiv nicht die Ursache für Rotalgen sein! Es ist also ein Symptom - und das hat eine Ursache. Die Ursache ist oft eine zu starke Filterung - gleich ob die über Substrat oder Filtermaterial kommt. Neben einer angemessenen, in Pflanzenaquarien praktisch geringen Filterung braucht es nur eine vollständige Nährstoffversorgung. In keinem der Becken "in meiner Reichweite" der letzten 15 Jahre sind Rotalgen ein Problem gewesen.

Trotzdem weiß ich, das viele trotzdem zu reichlich filtern oder gröberes Substrat benutzen. Das muss nicht schief gehen, aber dann wundern mich in der Tendenz ausgeprägtere Probleme mit Pinselalgen - mit dem Symptom "Eisenempfindlichkeit" - überhaupt nicht. Das läuft dann so. Den Estimative Index mit üppiger Düngung erwähne ich nur der Vollständigkeit halber - oder gäbe es den, wenn die Becken voller Rotalgen wären?

Pinselalgen ist nur ein Beispiel und ich denke, zu solch offensichtlich notwendigen Differenzierungen wird es nicht kommen. Zum Einen lässt sich keine Einigkeit erzielen und zum Anderen sind die Zusammenhänge teilweise einfach noch unklar.
Ein bisschen schwierig solche Sachen "abzustimmen". Das ganze Netz ist mit mäßigen Ergebnissen voll davon. Wie du siehst trage ich so schon "zur Meinungsvielfalt" bei und ich will das nicht mal mehr diskutieren. Ich bin der Wiederholungen müde und mache dann doch mal lieber meinen eigenen Kram. ;)

Gruß, Nik
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Postby Ortin » 05 Jul 2012 10:22
Hi Arami,

tolle Idee begrüße deine Unternehmung ! Ich hoffe es kann in naher Zukunft umgesetzt werden. :bier:

Viele Grüße
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