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Postby Thumper » 19 Jan 2019 14:50
Moin,

interessante Beobachtung die ich aktuell in einem meiner Zuchtbecken sehe:
-Luftheber mit 2 30ppi Schwämmen
-Osmosewasser ohne Spurenelemente, nur Ca, Mg, Cl, SO4
-leichter Besatz (3 L144, 8 Cory Adolfoi auf 64L)
-wenig Licht (<20lm/L)

Die Pinselalgen wachsen wie verrückt, allerdings nicht so, wie ich sie aus den Hightech Becken kenne, sondern sehr weich, puschig und dicht. Und das auf Schwamm, Ton und Heizstab.
Grüße,
Bene


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Postby Wuestenrose » 19 Jan 2019 15:26
Mahlzeit…

Thumper wrote:Die Pinselalgen wachsen wie verrückt, …

Das liegt nur daran, daß Du Deine Wasserwerte nicht kennst. Diese vermehren sich dann unkontrolliert. Besonders musst Du auf den Verlauf und die Korrelation mit der Pflanzenreaktion und dem Algenwachstum aufpassen :besserwiss:

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Postby Thumper » 19 Jan 2019 15:50
Moin,

Wuestenrose wrote:Das liegt nur daran, daß Du Deine Wasserwerte nicht kennst. Diese vermehren sich dann unkontrolliert. Besonders musst Du auf den Verlauf und die Korrelation mit der Pflanzenreaktion und dem Algenwachstum aufpassen :besserwiss:

Jetzt wo du es sagst. Da pack ich doch gleich mal das Fotometer aus und teste alles durch. :gdance:
Grüße,
Bene


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Postby Plantamaniac » 23 Jan 2019 20:24
Ohhh, ich will mitspielen :grow:

Hei Sebastian :D

Bene..jetzt bist Du mir zuvor gekommen...
Grad wollt ich ein Fotometer vorschlagen :? ...
Ein sicheres Mittel um als gehobener Anfänger überzuschnappen :gdance:
Das Blöde is nur, das man mit den Werten nicht viel anfangen kann...
Außer sie festzustellen, zu dokumentieren und zuzugucken, wie es rauf und runter geht.
Teuer is der Spaß außerdem noch..aber echt hochinteressant :thumbs:
Was passiert, wenn ich dieses Ausgangswasser mit Analyse habe, und jenen Dünger, wo die Inhaltsstoffe bekannt sind?
Aber was macht das Becken jetzt damit? Muß ich jetzt Nachdüngen? Oder muß ich jetzt die Brühe verdünnen?
Die Pflanzen sehen grad super aus..soll ich trotzdem an den Schrauben drehen?
Und wenn ja, wird es noch besser? Oder wieder schlechter?
Den Algen sind die Werte weitgehend egal...
Was ich ins Becken tu, weiß ich ja...und daran kann ich schon sehen, welche Algen sich breit machen werden, vorrausgesetzt, ich geb welche rein...
Weil wenn ich sie nicht reintue, ärgern sie mich auch nicht...
Mag zwar mancher nicht glauben, aber wenn man bisschen aufpasst, invitro oder emerse Pflanzen benutzt, kann es einem gelingen, sehr lange Algenfrei zu bleiben. Solange, bis ein Schnipsel Clado in der Fischtüte oder eine Spore sonstwas hineingerät...
Andersrum werden ältere Becken ganz von alleine Algenfrei. Was wohl an irgendwelchen Wirkungen im alten Schlamm liegt...könnte zb. die Ausfällung von Eisen und Phosphat oder Calcium sein.
Weil die Clado die irgendwo in der Ecke versteckt lauert, wieder ausbricht, wenn man eine Grundreinigung macht.
Ebenso Bartalgen...ohhh, die Pflanzen sind grad soooo schön...mal noch bisschen Eisendünger rein..wupp...da ist sie :keule: hab ich 1000x erlebt...dazu brauch ich aber keinen Test um festzustellen, was ich da gemacht habe...
Wann ich messe, ist wenn ich wissen will, ob mein Becken das Nitrat gefressen hat, oder nicht?
Ob der Ph brav ist, oder nach unten wegrauscht...
Nitrit? Muß ich nicht wissen in neuen Becken...WW kann ich auch gleich machen, ohne zu messen. Spar ich mir einen Arbeitsschritt und das Geld. Wenn die Fische karriert gucken, is eh als erstes Wasserwechsel fällig. (mit abgestandenem Wasser)
Hm..mehr fällt mir grad nicht ein...weil den Rest kann ich ausrechnen, bzw. weiß ich, was ich reingefüllt habe.

Achja..wenn man sich ein 500 Literbecken leisten kann, muß man auch Sorge dafür tragen, das ein Wasserwechsel schnell und einfach möglich ist, genauso einfach, wie bei einem 2 Litercube.
Klar dauert länger, aber wenn es nötig ist, muß man das machen...
Klar geht auch Altwasser...aber das ist eine Philosophie...manchmal mutieren auch Becken von mir zum Altwasserbecken, aber das geschieht schleichend und ohne zu messen..es läuft einfach grad gut und dann drängeln sich andere Becken halt vor..schwubb is ein halbes Jahr vorbei...

Nix für ungut...Sebastian, kann man Dein Becken schon wo anschauen?
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Postby moskal » 23 Jan 2019 21:07
:smile: :lol: :thumbs: :smile: :lol: :thumbs: :smile: :lol: :thumbs: :smile: :lol: :thumbs: :tnx:
besser hätte ich es nicht darlegen können
Last edited by moskal on 23 Jan 2019 21:30, edited 1 time in total.
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Postby Haeck » 23 Jan 2019 21:21
Hi Moni,

du triffst den Nagel auf dem Kopf ! :thumbs:

Gruss
André
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Postby Setric » 23 Jan 2019 22:56
Hallo Moni,

in meinem Album sind eine paar Bilder aber mit mieser Qualität vom Handy insbesondere die Übersichtsbilder. Habe gerade meine Sony Camera am laden und meine altes Stativ herausgekramert um eine Bild für die Rubrik Aquarium zu schießen.

Ich kann ja eure Einwände gegen die Tests verstehen, aber irgendwie finde ich, dass die Tests mir am Anfang einen Überblick verschaffen. Ich kann mir nicht vorstellen dass die Tests gänzlich sinnlos sind.

Auch werden Sie von erfahrenen Aquarianern empfohlen. Ein Beispiel:
Im Rahmen meiner ersten Recherchen bin ich auf die Website vom Garnelen Tom gestoßen. Dort steht irgendwo ein Artikel über Fadenalgen. Er schreibt, dass man zunächst 2 Tests braucht um diese loszuwerden und sinngemäß etwas wie "ohne Tests kein algenfreies Becken" so ähnlich wie in meinem 10 Punkte Plan. Da hatte ich mein Becken gerade 2 Monate und natürlich mit besagten Algen zu kämpfen.
Also Sera Koffer her, 60 Euro. PO4 und NO3 getestet. Beides Null. Wie kann das sein? So viele Fische im Becken sogar Überbesatz und kein Nitrat. Wasser im Teich getestet. Beides Null. Tests funktionieren nicht? Fosfo und Nitro gekauft.
1 Tropfen Fosfo in die Testlösung. Alles blau. 1 Tropfen Nitro alles rot. Ok.
Aquarium aufgedüngt auf die von Garnelen Tom empfohlenen Werte und zack 14 Tage später keine Fadenalgen mehr.
Das war mein Schlüsselerlebnis mit den Tests.
Ähnlich ging es mir mit den Bartalgen. Bin beim Lesen hier im Forum über die Wasserwert Angaben in der Rubrik Aquarien gestolpert und habe festgestellt, dass die Eisenwerte oft um 0,1 lagen. Ich hatte zuvor die Eisenkonzentration in meinem Becken aus Unkenntnis höher gehalten und diese dann mit Hife der Testst abgesenkt. Sowie die anderen Maßnahmen einschließlich des Einsetzens von 5 Siam Rüsselbarben umgesetzt.

Jetzt schreibt gleich einer aber die Konzentrationen kann man doch ausrechnen. Ja das ist mir, ich gebe es zu, inzwischen bewusst geworden. Aber wie bestimme ich den Verbrauch meiner Pflanzen um nicht zu überdüngen.
Jetzt antwortet der nächste: Garnicht, es genügen wöchentlich große WW. Oder: Das sieht man an den Pflanzen (wenn ein Mangel herscht).
Was geschieht denn beim WW mit dem verbliebenen Wasser? Kummulieren da nicht die Nährstoffe, wenn ich das neu hinzugefügte Wasser z.B. rein rechnerisch auf 10 mg Kalium aufsättige aber der Verbrauch der Pflanzen viel niedriger liegt? Ähnlich wie zuvor von daddls beschreiben?

Woher weiß ich ob Nährstoffüberschuss vorliegt? Oder ist das egal? Die Frage ist ernst gemeint und nicht rhetorisch!
MfG
Sebastian

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Postby Plantamaniac » 23 Jan 2019 23:11
Ok, cool, freu mich auf die Bilder :thumbs:

Ok, wenn ich Garnelentom wäre und so einen Shop hätte, würd ich auch gerne paar Tests und Zeug verkaufen, das man braucht, um die "richtigen Werte" einzustellen :thumbs: .

Zitat>>>>>>>>>>>>>>
Aber wie bestimme ich den Verbrauch meiner Pflanzen um nicht zu überdüngen.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Nimm die Halbe Dosierung als Grunddüngung die empfohlen wird, mache 60-70% Wasserwechsel, und geb den Dünger zu.
Dann schaust Du, was Deine Pflanzen machen. SEhen sie gut aus, brauchst Du nicht nachlegen Ansonsten die andere Hälfte als Tagesdünger bis zum nächsten Wasserwechsel verteilen.
Das sieht man, ob was fehlt.

Wenn Du das ein halbes Jahr praktiziert hast, putzt Du den Filter und machst mehrere WW ohne zu düngen.
Solange, bis die Pflanzen dezent anfangen zu motzen...dann düngst Du wieder die halbe Dosierung nach.

Nitrat und NPK gibst Du losgelöst vom Volldünger.
Hast Du viele Fische/Tiere, wirst Du weniger brauchen. Hast Du wenige, kannst Du täglich eine Dosis nach Anleitung geben. Bei Tobis AR Dünger steht eine gute Einschätzung verschiedener Becken auf der Flasche.
Danach kannst Du gehen. Erst die hälfte..dann gucken und täglich nachlegen, bis die Pflanzen gut aussehen...
NPK das Gleiche..bei viel Tieren und häufigen zerfallenden Pflanzenresten, brauchst Du ehr weniger.

Das ist manchmal ein bisschen wie Suppe kochen...da wiegt auch keiner das Salz ab...
Wupp, aus dem Handgelenk rein. Aber mit der Grundlage, der Dosierungsanleitung auf der Flasche...
Die Suppe versalzt Du auch nur einmal..dann weißt Du, wieviel rein darf...dann abschmecken (aber nicht das Du jetzt am Aquarienwasser nippst :lol: )
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Postby moskal » 24 Jan 2019 08:03
Hallo Sebastian,

gegen testen habe ich nichts, kann ja Bestandteil des Hobbys sein und falsch ist es nicht. Nur nicht unbedingt erforderlich. Um sich anfangs ein Überblick zu schaffen aber sicher ein guter Weg. Ich teste auch ab und wann ein paar Sachen, das absolut häufigste und fast schon regelmäßig ist die Leitfähigkeit, an der sehe ich ob sich allgemein im Wasser was verbraucht. Darauf hin teste ich selten mal N03, so ein Testset reicht mir bei 12 Aquarien über mehrere Jahre. Die meisten Tests finden dabei in Aufzuchtsbecken statt, einfach um zu sehen wie denn die Auswirkungen von viel Futter auf kleines Volumen bei keiner Filterung und ein paar Schwimmpflanzen und Moosen ist. Ich könnte genauso einfach Wasserwechsel ohne Test machen, dabei würde sich nichts ändern, genauso wie ich einfach mit einer niedrigen Dosierung Dünger mich ganz ohne Test an die Thematik rantasten kann. Bis vor kurzem waren viele Aquaristiktests gar nicht genau genug um irgendwie sinnvolll zu sein, es gab da mal eine Webseite die schnell wieder vom Netz musste in der Tests getestet wurden. Das war recht aufschlussreich. Sehr gut laufende Pflanzenaquarien gab es da auch schon.

Gruß, helmut
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Postby nik » 24 Jan 2019 08:29
Hallo Sebastian,

es hat seinen Wert, wenn man selbst über Messung erlebt, besser erfährt wie etwas funktioniert, z.B. dein Beispiel mit Fadenalgen. Nur, wenn wieder mal Fadenalgen auftauchen, ist klar, dass dann mit besonderer Beachtung von Stickstoff auf eine insgesamt saubere Düngung geachtet werden muss. Mehr ist nicht zu tun. Dafür genügt eine rechnerische Aufdüngung und ausreichende Wasserwechsel. Wenn man mal eine Liste "unverzichtbarer Messungen" erstellt, dann kommt heraus, dass das nur Spezialfälle sind und für den normalen Betrieb, das beinhaltet auch Algenprobleme, keine erforderlich sind. Darauf kann man über Messen selber kommen, aber es gibt eben auch die schon hinterlegten Erfahrungen, die einem den eigenen mühsamen Weg ersparen können. Schwieriger wird es daurch nicht, im Gegenteil. Und Erfahrung bekommst du so oder so.

Was mich und vielleicht andere daran stört ist, wie unverzichtbar die Testerei dargestellt wird, mit gutem Erfolg, nur, das ist sie nicht. Wenn einem das zu anfang klar wäre und man sich dann so oder so entschiede, dann ist die bewusste, optionale Testerei völlig in Ordnung. Der Regelfall ist aber, erfahrene, nicht messende Aquarianer, bekommen das von weniger Erfahrenen als notwendig verkauft. Das wird im Regelfall unreflektiert übernommen und das nervt.
Bei mir hat das, d.h. mal wieder solch ein Diskurs, auch Wirkung, ich finde positive. Mir stinkt schon lange die Unübersichtlichkeit, die in dem in meiner Sig beschriebenen Kram nur dadurch entsteht, dass ich den Betrieb sowohl mit Messung als auch ohne beschrieben habe. Ich werde das konsequent auf Nichtmessen umschreiben und die Testerei nur einmal abhandeln als das was sie ist, optional und für Spezialfälle. Solch einer wäre z.B. die (wechselnde) Mischung des eigenen Leitungswassers aus verschiedenen Brunnen mit deutlich unterschiedlichen Wässern.

Helmut war schneller ^^

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby Haeck » 24 Jan 2019 15:24
Hi

Setric wrote:Woher weiß ich ob Nährstoffüberschuss vorliegt? Oder ist das egal? Die Frage ist ernst gemeint und nicht rhetorisch!


Du orientierst dich an der Algenbildung, und passt deine Düngung, die du ausschließlich mit Einzelkomponenten vornimmst, bis zum Vergehen der Alge(n) an. Dadurch lernst Du welcher Stoff eine bestimmte Alge in deinem Becken verursacht und wie deine Pflanzen zu den Werten stehen. Klingt schwierig, ist es aber nicht, im Gegenteil. Nebenbei beliest du dich selbstverständlich im Forum/Netz :smile:. Informationen, Beispiele und Gemeinsamkeiten zur Bekämpfung/Reduktion der gängigen Algenarten in Pflanzenbecken gibt es genügend.
So habe ich zumindest einen Weg gefunden, meine Pflanzenaquarien algenfrei zu betreiben.

Lg
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Postby unbekannt1984 » 24 Jan 2019 16:27
Hallo Setric,

Setric wrote:Ich kann ja eure Einwände gegen die Tests verstehen, aber irgendwie finde ich, dass die Tests mir am Anfang einen Überblick verschaffen. Ich kann mir nicht vorstellen dass die Tests gänzlich sinnlos sind.

gänzlich sinnlos nicht, in manchen Fällen sind die Tests hilfreich, im Fall eines Altwasser-Aquariums (wie Das von Kurt) sogar erforderlich.
Unter hilfreich verbuche ich z.B. die "Erste-Hilfe"-Threads hier im Forum, da ist es natürlich sehr bequem sich Wasserwerte nennen zu lassen.
Off Topic
nik wrote:Was mich und vielleicht andere daran stört ist, wie unverzichtbar die Testerei dargestellt wird, mit gutem Erfolg, nur, das ist sie nicht.

Und mit jeder Frage nach Wasserwerten, in Erste-Hilfe-Threads oder sonst irgendwo im Forum, vermittelt man irgendwo das Gefühl, Wassertests wären nötig.

Setric wrote:Bin beim Lesen hier im Forum über die Wasserwert Angaben in der Rubrik Aquarien gestolpert und habe festgestellt, dass die Eisenwerte oft um 0,1 lagen.

Auf verschiedenen Düngern (wie z.B. JBL Ferropol) steht der Hinweis, die Eisenkonzentration sollte zwischen 0,05 und 0,2 mg/l liegen - gleich mit Verweis auf den Eisen-Test des besagten Herstellers. Das kann man also auch ein Stück weit als Werbung verbuchen.

Ähnlich sehe ich die Empfehlungen von Leuten, die Tests verkaufen (Die wollen ja auch leben).
Setric wrote:Was geschieht denn beim WW mit dem verbliebenen Wasser? Kummulieren da nicht die Nährstoffe, wenn ich das neu hinzugefügte Wasser z.B. rein rechnerisch auf 10 mg Kalium aufsättige aber der Verbrauch der Pflanzen viel niedriger liegt? Ähnlich wie zuvor von daddls beschreiben?

Wenn du dein Wechselwasser auf bestimmte Werte aufdüngst, dann kann sich im schlimmstem Fall (Null-Verbrauch) das Wasser im Aquarium bis auf diese Werte anreichern (zumindest wenn wir die Ausscheidungen der Fische und sonstiger Bewohner vernachlässigen).
Ähnlich sieht die Sache bei der laufenden Zugabe von Nährstoffen aus. Bei 50% Wasserwechsel wöchentlich, können sich die zugegebenen Nährstoffe maximal auf die doppelte Menge anreichern.

Ein Beispiel, an dem man das Prinzip recht gut verstehen kann: Du schmeißt jeden Tag einen Euro in deine Spardose, am Ende der Woche nimmst du jeweils die Hälfte des Geldes aus der Spardose. In der ersten Woche sind (am Ende der Woche) 7 Euro in der Spardose, du entnimmst 3,50 Euro.
Irgendwann kannst du die 7 Euro, Die du die Woche über in die Spardose geworfen hast, am Ende der Woche wieder entnehmen.

Das Beispiel ist halt ganz grob vereinfacht und gilt nicht für alle Nährstoffe. Ausnahmen bilden halt Phosphat und Eisen, die setzen sich relativ schnell im Bodengrund/Filter ab und können nicht über den Wasserwechsel reduziert werden.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Plantamaniac » 24 Jan 2019 17:32
Aber angeblich hält Aquarienwasser immer einen gewissen Level an Phosphat, also wird es rückgelöst und was rückgelöst wird, gibt ja dann hoffnungsvollerweise auch das Eisen und Calcium wieder frei?
So zumindest vom Schlammguru beschrieben.
http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/schlamm.htm
Ich weiß, ich weiß, das ist schon alt...aber jedesmal wenn ich es lese, fällt mir wieder etwas auf, was ich beim letzten mal überlesen habe.
Das waren auch Altwasserbecken mit HMF, die wieder eigene Gesetze haben und mit heutigen Hightecbecken nicht viel zu tun haben...aber Phosphat wird evt. schon bei großen WW rückgelöst und verschwindet dann halt schnellstens wieder in der Pflanzen. Nach dem Motto, es ist zwar nicht messbar, aber es ist da :thumbs:

Sebastian, nicht alles auf die Goldwaage legen, was Du irgendwo (auch hier) liest..alles ist irgendwie richtig, aber auch wiederum irgendwie falsch, weil jedes Becken ist anders. Wenn man länger damit zu tun hat, lernt man die verschiedenen Arten von Becken und deren Komponenten kennen und verinnerlicht auch die Vorgänge, die unterschiedlich sind. Das wird Dir auch passieren, wenn Du Dich länger damit beschäftigst.
Wird nicht lange dauern und Du kannst Dein Becken einsortieren und vergleichen.
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Postby Setric » 24 Jan 2019 17:36
Danke ihr 5 für die konstruktiven Ratschläge. Jetzt hab ich wieder was zum nachgrübeln. Ich glaub ich muss mich zum thema dünger mixen belesen. Der thread entwickelt sich zu meinem ganz persönlichen Düngeratgeber. Hätte ich anfangs nicht gedacht.
MfG
Sebastian

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Postby unbekannt1984 » 25 Jan 2019 12:14
Hallo Moni,

Plantamaniac wrote:Aber angeblich hält Aquarienwasser immer einen gewissen Level an Phosphat, also wird es rückgelöst und was rückgelöst wird, gibt ja dann hoffnungsvollerweise auch das Eisen und Calcium wieder frei?

ja, solange irgendwo ein bisschen Phosphat im System ist, wird inetwa ein gewisser Phosphatpegel gehalten.

Man muss aber nicht unbedingt auf diese Rücklösung "hoffen", das Phosphat im Bodengrund ist für die Pflanzen direkt über die Wurzeln verfügbar - und dort gibt es ggf. auch die nötigen Bakterien um das gebundene Eisen für die Pflanzen verfügbar zu machen.

Auch wenn ich ein paar Leute langsam damit nerve (und andere Leute die Vergleichbarkeit anzweifeln), gibt es da vom Ruhrverband einige Informationen: Wasserpflanzen in den Ruhrstauseen.
Durch geringere Phosphatbelastung in den Zuflüssen der Stauseen, entstehen weniger Algen (besonders Schwebealgen), dafür entwickeln sich höhere Wasserpflanzen (vor allem Wasserpest) zu einem Problem für den Wassersport.
Die Pflanzen versorgen sich mit Phosphat aus dem Boden.

Ähnliches liest man dann auch bei Barrreport: Phosphorus’ Role in Aquatic Macrophyte Horticulture - Volume 2, Issue 1 - January 2006 (bezogen auf die Seen in Florida).
Dort werden dann auch Werte für Phosphat im Wasser angegeben:
The natural background levels of total phosphorus are generally less than 0.03 mg/l in natural waters. The natural levels of orthophosphate (the fraction that is bio-available) usually range from 0.005 to 0.05 mg/l (Dunne and Leopold, 1978).


Plantamaniac wrote:Ich weiß, ich weiß, das ist schon alt...

Alt ist nicht gleichbedeutend mit falsch. Sicherlich kann man mit mehreren - teilweise aktuelleren - Quellen ein paar Aussagen dann hinterfragen. Von daher kann ich dir nur zustimmen:
...nicht alles auf die Goldwaage legen, was Du irgendwo (auch hier) liest.

Zumal wir hier Beiträge in einem Forum schreiben und keine wissenschaftlichen Abhandlungen.

Hallo Sebastian,

frag mich nicht, warum ich dich in meiner letzten Antwort mit deinem Benutzernamen angeschrieben habe... Ich weiß es selber nicht.
Setric wrote:Der thread entwickelt sich zu meinem ganz persönlichen Düngeratgeber. Hätte ich anfangs nicht gedacht.

Ja, konstruktiv können ein paar Leute hier im Thread auch :)

Wenn wir jetzt aber wieder zum eigentlichem Thema - Rotalgen - zurückkommen, dann findet sich dazu auch ein Artikel bei Barrreport: The Freshwater Red algae: Rhodophyta - Volume 3, Issue 3.
In den Experimenten wurden zumindest zu viel Phosphat als Ursache von Rotalgen und Phosphatlimitierung zur Bekämpfung von Rotalgen ausgeschlossen. Weiterhin wurde eine gute CO2-Versorgung als hilfreich gegen Rotalgen festgestellt.

Das würde die Punkte 2 und 3 deines ursprünglichen Posts eigentlich bestätigen, jedoch fehlen gerade Angaben zur Filterung und Mikro-Düngung (Spurenelemente sowieso). Von daher wäre ich mit einer Verallgemeinerung (Übertragung auf alle möglichen Aquarien) vorsichtig.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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