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von **Henner** » 19 Okt 2011 11:00

Hallo zusammen!

Das Geheimnis ist entschlüsselt, denn nun ist sicher: die Heimat der NSL ist tatsächlich Sri Lanka, dort kommt sie in mehreren Seen vor - hier 3 Links zu Touristenfotos von Reisen nach Sri Lanka:

http://www.lanka.at/images/Flussfahrt/Eine_Blume_fuer_Eva.html

http://www.flickr.com/photos/lolitha/5692680680/
Ortsangabe: Bolgoda lake, Piliyandala

http://www.fotoreiseberichte.de/srilanka/srilanka_pflanzen04.htm#Seerosen
Ortsangabe: Nähe Aluthgama

Damit ist die Herkunft eigentlich geklärt - es ist Sri Lanka und auf 2 Bildern kann man auch Schwimmblätter erkennen.
Diese Seerose ist eine neue Art in der Gruppe Brachyceras und eignet sich sehr gut zur Kultur im AQ, da sie kaum Schwimmblätter ausbildet, jedenfalls hat Werner bei seiner 5-jährigen Kultur nur gute Erfahrungen gemacht. Die Vermehrung geht auch mit den gebildeten Knollen sehr einfach. Also eine neue Nymphaea für die AQ-Kultur.

von **channaobscura** » 19 Okt 2011 12:09

Hallo Henner,

vielen Dank für die Neuigkeit. Dann wir die endgültige Bestimmung ja möglich sein. Prima! Hoffentlich gelangt die Schöne in Zukunft dann auch häufiger in den Handel, denn für die Aquarienhaltung ist sie wirklich sehr gut geeignet.

Dann lag Carlos ja mit seiner Vermutung richtig, dass im Naturbiotop (Teichhaltung) sicher Schwimmblätter gebildet werden. Übrigens treibt meine Pflanze derzeit wieder eine Blüte. Ob diesmal auch Schwimmblätter folgen? Zur Zeit sieht es aber nicht so aus. Abwarten...

Viele Grüße und Dank dir, Henner,
Werner

von **Henner** » 19 Okt 2011 13:05

Hallo Werner und die anderen NSL Krimifreunde!

Ich kann noch einen neuen Fakt anfügen:

Unsere Unbekannte ist die "National Flower of Sri Lanka" :eek:

up's wird jetzt jeder sagen, aber von höchster wissenschaftlichen Stelle ist es bestättigt und der Betrüger The ‘great pretender’ (Der große Betrüger / Täuscher) ist entlarvt.

Die Seerose heißt in Sri Lanka "Manel" oder auch "Nil manel" (Manel = Seerose und Nil Manel = Nilseerose), was natürlich auch nichts aussagt und FALSCH ist - der Link: http://sundaytimes.lk/110417/Plus/plus_06.html

Die allgemein dargestellten blauen Seerosen von Sri Lanka sind Neophyten (eingeschleppte Pflanzenarten) und damit wohl dominant in viele Veröffentlichungen, aber nicht native in Sri Lanka und hier der Link: http://sundaytimes.lk/101107/Plus/plus_01.html

Die beiden Artikel aus der "the SUNDAY TIMES" sind recht umfangreich und würde auf Grund der Textmenge diesen Betrag sprengen, also benutzt den Google-Übersetzer!

von **Sumpfheini** » 19 Okt 2011 14:27

Hallo Henner,

auch von mir vielen Dank!! :thumbs:

Dann hat auch Carlos Magdalena bestätigt, dass es was noch Unbeschriebenes ist, das sich von N. nouchali (was er darunter versteht) unterscheiden lässt?

Gruß
Heiko

von **Henner** » 19 Okt 2011 15:49

Hallo Heiko und die Anderen NSL-Fan's,

auch Carlos hatte ich benachrichtigt und er schreibt:

Hi Henner:

Finally we were right an it is N. nouchali. This species is very variable. As said I have plants from a population from Australia. I have also seen in in very ermote streams in Mauritius. In muaritius the petioles are much darker. If I ever go back to Mauritius will collect that plant: comparing DNA from your plant, then Mauritian and the Australian could confirm lots of stuff. In Asia, most of the Nymphaea are very confused. I’m tired of reading about N. stellata (a plant that does not exist and usually is associated to a pic of a N. capensis naturalized hybrid. Then Nouchali, capensis and caerulea usually gets so confused by incored picture labelling that veryone have mixed thoughts on this. I been asking the leading botanist on this subject for years now, and now I have a clear mind: stella (invalid) capensis is just found in Africa as natve (central to south) and nouchali is a very small plant, similar to N. minuta. Seed separates nouchali from capensis and caerula straight away: very small and round.

I have seen lots of pics from several populations from Thailand also and there it does varies a lot in size and colour, but you can recognise the ‘nochali traits for al of them. Not sure for the other populations, but the Australians grow also in brackish water too (may be usefull for that type of aquariums???. That will explain the very wide range of distribution and how this may have jumped from India to Mauritius and Australia.

When you have time, please send me some. As said it will be interesting to compare DNA from the three populations I may also get easily populations from Thailand, for further back up...

Carlos

Die Übersetzung:
Hallo Henner:

Schließlich hatten wir recht es ist eine N. nouchali. Diese Art ist sehr variabel. Wie gesagt habe ich Pflanzen aus einer Population aus Australien. Ich habe auch in sehr häufiges Vorkommen in Mauritius gesehen. In Mauritius die Blattstiele sind viel dunkler. Wenn ich jemals wieder nach Mauritius sammeln, die Anlage: Vergleich der DNA aus Ihrer Anlage, dann Mauritius und der australischen konnte viele Sachen zu bestätigen. In Asien sind die meisten der Nymphaea sehr verwirrt. Ich bin es leid, darüber zu lesen N. stellata (eine Pflanze, die nicht existiert und in der Regel ist es, ein Bild von einer N. capensis eingebürgert Hybrid verbunden ist. Dann Nouchali, capensis und caerulea Regel bekommt so durch incored Bild Kennzeichnung, dass eder haben gemischte verwirrt . Gedanken zu diesem ich gefragt führenden Botaniker zu diesem Thema seit Jahren, und jetzt habe ich einen klaren Kopf: stella (ungültig) capensis ist nur in Afrika als naive (Zentral-Süd) und nouchali gefunden wird eine sehr kleine Pflanze, . ähnlich N. minuta Seed trennt nouchali von capensis und caerula sofort: sehr klein und rund.

Ich habe viele Bilder aus verschiedenen Populationen aus Thailand gesehen auch und da ist es nicht sehr unterschiedlich in Größe und Farbe, aber man kann die "nochali Merkmale für al von ihnen zu erkennen. Nicht sicher, für die anderen Populationen, aber die Australier wachsen auch in Brackwasser zu (kann nützlich sein, für diese Art von Aquarien??. Das wird der sehr breite Palette von Verteilung zu erklären und wie kann dies von Indien nach Mauritius und Australien gesprungen .

Wenn Sie Zeit haben, schicken Sie mir bitte einige. Wie gesagt, es wird interessant sein zu DNA aus den drei Populationen zu vergleichen kann ich auch bekommen einfach Populationen aus Thailand, für die weitere Sicherung ...

Carlos

Na gut dann schicke ich ihm die NSL nach Kew Garden.

und gerade hat Carlos noch eine Meinung nachgeschoben:

I also forgot to say:

Another common confusion is N. lotos/N. rubra/N. pubescen/ N. zenkeri, N. spontanea: they are all the same. The only two accepted names currently are N. lotos for African populations and N. pubescens for Asian and Australian ones. They seem to be both the same but they still accept the geographical distinction for historical reasons (something that in my opinion, should change as you can’ttell them apart if you don’t know where they come from. You can tell apart N. rubra, yes, but just because flowers are pink red and pads a brown redissh, but this is no good taxonomically wise as they are natural variations of the same....

Carlos

Übersetzung:
Ich habe auch vergaß zu erwähnen:

Eine weitere häufige Verwirrung ist N. Lotos / N. rubra / N. pubescen / N. zenqueri, N. spontanea: sie sind alle gleich. Die beiden einzigen akzeptierten Namen derzeit N. lotos für afrikanische Bevölkerung und N. pubescens für asiatische und australische diejenigen. Sie scheinen beide gleich sein, aber sie noch akzeptieren die geographische Unterscheidung aus historischen Gründen (etwas, das meiner Meinung nach ändern, wie Sie sie auseinander can'ttell, wenn Sie nicht wissen, woher sie kommen sollte. Man kann sagen, außer N. rubra, ja, aber nur, weil Blumen rosa rot und Pads eine braune redissh sind, aber das ist nicht gut taxonomisch sinnvoll, da sie natürliche Variationen des gleichen sind ....

Carlos

Da haben wir den Seerosen-Spezialisten, aber richtig im Mark getroffen und mit N. Lotos usw. hat er meines Erachtens schon Recht.

von **Sumpfheini** » 19 Okt 2011 17:02

Hallo Henner,

super! :thumbs:

Jetzt habe ich den "Sunday Times"-Artikel erst richtig gelesen...
Also ist die Identität von Werners Seerose geklärt:
Nymphaea nouchali Burm. f. (1768) (http://www.tropicos.org/Name/22600145)
Und weil das eine variable Art und die NSL eine von verschiedenen Formen der Art (und auch noch die Nationalblume von Sri Lanka) ist, schlage ich als Bezeichnung vor:

Nymphaea nouchali "Sri Lanka". Populärname: "Manel".

Wenn ich das alles über Namens-Chaos, Einschleppungen und Hybridisierungen lese, beneide ich die Seerosenforscher nicht gerade um ihren Job :wink:

Gruß
Heiko

von **Henner** » 19 Okt 2011 18:14

Hallo Heiko,

im Grunde genommen ist die Sache aufgeklärt, aber es sind nun auch verschiedene offene Probleme aufgetaucht über die Benennung von Seerosenarten. Zu deinem vorgeschlagenen Namen noch einen Zusatz: Nymphaea nouchali var. 'Sri Lanka' so soll sie heißen.

von **Sumpfheini** » 19 Okt 2011 18:37

Hallo Henner,

nach meinen Informationen (Nomenklaturregeln, z.B. in "Zander, Handwörterbuch der Pflanzennamen" usw.) ist die Abkürzung "var." für "Varietät" nur den wissenschaftlich beschriebenen Varietäten vorbehalten und sollte nicht vor Hilfsbezeichnungen und Sortennamen gesetzt werden.
Wenn der nicht-wissenschaftl. Name in einfache Anführungszeichen gesetzt wird (also 'Sri Lanka'), ist es ein Sorten-(=Cultivar)-Name. Man könnte wohl N. nouchali 'Sri Lanka' als Sortennamen veröffentlichen, aber ich will hier nicht so weit gehen. Darum und aus dem oben genannten Grund finde ich Nymphaea nouchali "Sri Lanka" (also ohne var. und mit doppelten Anführungszeichen) richtiger.

Gruß
Heiko

von **Henner** » 20 Okt 2011 10:47

Hallo Heiko,

du hast ja vollkommen Recht, wir haben die Art hier nicht wissenschaftlich beschrieben und können ihr auch keinen solchen Namen geben. Darum stimme ich deinem Vorschlag zu, aber es ist schon verwunderlich, dass diese Seerose nach diesen Veröffentlichungen in der Sunday Times und da waren ja eine Reihe von Botanikern beteiligt, noch keinen wissenschaftlichen Namen hat.

von **Sumpfheini** » 20 Okt 2011 12:28

Hallo Henner,

Henner hat geschrieben:aber es ist schon verwunderlich, dass diese Seerose nach diesen Veröffentlichungen in der Sunday Times und da waren ja eine Reihe von Botanikern beteiligt, noch keinen wissenschaftlichen Namen hat.

Aber so wie ich diese Botaniker einschließlich Carlos Magdalena verstanden habe, sind sie sich doch einig, dass die kleinblütige N. auf Sri Lanka zu N. nouchali gehört? Und zumindest Carlos definiert N. nouchali offenbar doch ziemlich eng, zählt z.B. die afrikanischen blaublühenden Brachyceras-Arten nicht dazu. Schreibt aber dennoch, dass sie variabel ist.
Zitat aus Carlos' Mail an dich:

and nouchali is a very small plant, similar to N. minuta.

(passend dazu hatte Vasu Werners NSL als N. minuta angesprochen)
Ich habe jetzt auf die Schnelle nicht herausgefunden, woher der Typus von N. nouchali stammt (Indien?) und wie er aussieht, aber vielleicht ist die NSL sogar eine zieml. "typische" nouchali?
Falls nicht, ist die Frage: Fällt die NSL in die Variationsbreite von eng (im Sinne von Carlos) definierter Nymphaea nouchali, oder kann man sie abtrennen?

Hier noch ein Paper über die Nil Manel vs. Manel-Sache auf Sri Lanka (Yakandawala & Yakandawala 2011):
http://www.sljol.info/index.php/CJSBS/a ... /3403/2769

Gruß
Heiko

von **Henner** » 20 Okt 2011 14:29

Hallo Heiko,

die Zuordnung zum Gruppe Brachyceras erfolgt erfolgt über folgende äußerliche Merkmale:

1. Die Schwimmblätter haben spitze oder zugespitzte Blattlappen, nie abgerundet.
2. Die Staubfäden sind mit einer Verlängerung über die Antheres hinaus, einem Anhängsel, versehen, welches die gleiche Färbung wie die Blütenblätter hat.

Die Art nouchali (ehemals Stellata) hat, noch weitere Merkmale: herzförmige bis ovale Blätter mit grüner Oberseite mit offenen Blattlappen. Die Blüte hat 6-16 lanzenförmige spitz zulaufende Blütenblätter.

Man kann natürlich nicht alle Nymphaea nouchali des Verbreitungsgebietes 33. Grad nördlich bis 34. Grad südliche Breite, im tropischen Ostasien, durch ganz Afrika sowie im tropischen Mittelamerika, mit diesem Sammelnamen versehen. Hier bedarf es schon einem klaren Namenszusatzes, der diese Pflanze eindeutig kennzeichnet. Doch halten sich auch neuste Namensgebungen nicht an diese Richtlinien, ich meine die Nymphaea minuta Namensgebung 2006, müßte richtig Nymphaea nochali var. minuta heißen.

von **Sumpfheini** » 20 Okt 2011 17:00

Hallo Henner,

danke für die Infos!
Ich muss mir mal mehr Nymphaea-Literatur beschaffen, um da besser durchzublicken. Finde ich interessant.

Man kann natürlich nicht alle Nymphaea nouchali des Verbreitungsgebietes 33. Grad nördlich bis 34. Grad südliche Breite, im tropischen Ostasien, durch ganz Afrika sowie im tropischen Mittelamerika, mit diesem Sammelnamen versehen. Hier bedarf es schon einem klaren Namenszusatzes, der diese Pflanze eindeutig kennzeichnet. Doch halten sich auch neuste Namensgebungen nicht an diese Richtlinien, ich meine die Nymphaea minuta Namensgebung 2006, müßte richtig Nymphaea nochali var. minuta heißen.

Dann meinst du eine sehr weit gefasste N. nouchali als Sammelbecken für alle mögl. Seerosen aus der UG Brachyceras. Aber so wie ich Carlos verstehe, meint er N. nouchali im engeren Sinn (wenn auch als variable Art), nicht als Sammelnamen, und zählt eben nicht viele weitere Sippen aus Afrika usw. dazu. [edit:] Auch nicht die N. minuta.
In der Flora of China z.B. geben sie als Verbreitung von N. nouchali nur Asien und Australien und als Synonym nur N. stellata an: http://www.efloras.org/florataxon.aspx? ... =242000584
Kann man die NSL nicht problemlos zu Nymphaea nouchali sogar im engeren Sinne zählen?

Gruß
Heiko

von **Henner** » 20 Okt 2011 19:55

Hallo Heiko,

ich kann, aber auf Bildern von NSL und Nym. minuta die beide Pflanzen gut vergleichen und sehr gut sehen, ob sie eng verwandt sind, wenn du dir die Schwimmblätter und die Blüte von NSL und Nym. minuta ansiehst, dann könnte man ja fast meinen es ist ein und die selbe Pflanze.

In diesem Bericht aus China aus 1986 wahrscheinlich, stehen tolle Dinger nur ein Beispiel: Australien, da gab es sie wirklich nicht.

Prof. Dr. Thomas Borsch hat mit weiteren führenden Botanikern weltweit im Jahre 2007, die Namenzuordnung neu geregelt:

http://www.seerosenforum.de/Gattung/PHYLOGENY-OF-NYMPHAEA.pdf

Du schreibst:

Kann man die NSL nicht problemlos zu Nymphaea nouchali sogar im engeren Sinne zählen?

Da können wir ja gleich alle durch nummerieren, hier müssen schon var. Namen benutzt werden!

von **Sumpfheini** » 20 Okt 2011 22:44

Hallo Henner,

ok danke, ich werde mir mal das Paper gründlich durchlesen, bis bald!

Gruß
Heiko

von **Sumpfheini** » 06 Jan 2012 09:37

Hallo,
hier die als Nymphaea nouchali verkaufte Seerose von Aquagreen (Australien):
http://www.aquagreen.com.au/plant_data/ ... chali.html
Nach dem Beschreibungstext stammt die dort kultivierte Seerose aus Queensland. Nach Bildern und und Beschreibung scheint sie der Nymphaea "Sri Lanka" sehr nahe zu kommen:

General information : The submerse leaves of this plant make it a very attrctive feature plant. The submerged leaf is pale green with a pinkish mauve under side. The emergent leaves are light green with a few dark red spots and the flower is pale blue opening in daylight hours. If the water is over 30cm deep it will flower under water.

Gruß
Heiko

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